近日，国务院办公厅发布了《政府部门涉企信息统一归集公示工作实施方案》。该《方案》明确，将目前分散在各地区、各有关部门应当公示的政府涉企信息统一归集到国家企业信用信息公示系统，并应在20个工作日内对外公示。 8月24日，中国政府网邀请了国家工商总局企业监管局局长马夫，中国法学会商法学研究会会长、中国政法大学民商经济法学院副院长赵旭东教授，中国法学会商法学研究会常务副会长、清华大学法学院朱慈蕴教授做客访谈间，详解涉企信息的统一归集公示。

以下为文字实录：

• [主持人]各位网友大家好，“听民意、知民愿、聚众智”，欢迎收看中国政府网高端访谈，我是主持人屈绍辉。提起企业信息很多人会想到这样几个词，比如信息“孤岛”、信息碎片化等等，可能就是因为这些特征影响了我国社会信用体系的建设。2016-08-24  14:00:34

• [主持人]国务院办公厅日前颁发了《政府部门涉企信息统一归集公示工作实施方案》，这个方案也将我们的目标进一步明确化，就是将分散信息统一归集，今天非常高兴有请到三位嘉宾为大家解答。这三位嘉宾分别是国家工商总局企业监督管理局马夫局长、中国政法大学赵旭东教授，清华大学法学院朱慈蕴教授跟您聊一聊政府涉企信息统一归集和公示的话题。2016-08-24  14:01:26

• [工商总局企业监管局局长 马夫]各位网友大家好。2016-08-24  14:01:57

• [主持人]另外两位是来自高校的老师，一位是中国政法大学赵旭东教授，欢迎您。2016-08-24  14:02:02

• [中国政法大学民商经济法学院副院长、教授 赵旭东]各位网友好。2016-08-24  14:03:13

• [主持人]来自清华大学法学院朱慈蕴教授，欢迎您。2016-08-24  14:04:37

• [清华大学法学院教授、博士生导师 朱慈蕴]主持人好，各位网友好。2016-08-24  14:05:07

• [主持人]关于企业信息的查询两年前有了这样的一个系统，在颁布这个政策，我们要进一步更新和升级，我想在开始之前，请马局介绍一下这个背景是什么样的？为什么要迫切地系统升级？2016-08-24  14:06:42

• [马夫]在2014年3月1号我们按照国务院的部署，实施了注册资本登记制度改革，现在叫商事制度改革。按照这个要求，我们把工商部门登记注册的企业信息向社会进行了公示。按照国务院颁布的《企业信息公示暂行条例》，从2014年10月1日开始，企业将通过全国企业信用信息公示系统公示自己的两类信息，一个是公示年报信息，企业自主填报，自己去申报，申报的内容真实性是企业自己负责，工商部门在年报结束之后进行抽查，如果有假的，工商部门会将该企业列入经营异常名录，向社会公示这个企业说假话了。2016-08-24  14:07:32

• [马夫]还有一部分内容是即时信息，主要是企业的股东变化、股权结构变化，出资情况的变化，获得行政许可，受到的行政处罚，知识产权质押，你要自己进行公示，这些信息形成20工作日之内，企业要登陆这个网站进行公示。而上面介绍的这个系统就是全国企业信用信息公示系统。这个系统建立以来，对于我们商事制度改革给予了很大的支撑。对于加强企业的信用建设，特别是构建一个公平的市场秩序产生了重大的意义。2016-08-24  14:08:30

• [马夫]最近大家都注意到一旦有什么公共事件涉及到企业法人，你们会发现出来的截屏，全国企业信用信息公示系统，现在社会的公众在普遍查询这样一个信息。现在在法院判决的时候，会计事务所都用我们的公示系统来做。还有很多企业在寻找自己的伙伴的时候，也会上网来看这个企业到底怎么样。如股权结构变化的情况等等。2016-08-24  14:09:17

• [马夫]现在这个主要是工商部门的信息，还有企业年报和企业自主申报的一些信息，还有一些不同于其他部门的。这就是我们下面讲主题要解决的问题。现在这个系统起了巨大的作用，因为这一轮商事制度改革，特别是在市场主体监管的过程当中，我们确立的理念是以信息的公示为基础，以信用监管为核心。怎么做到信用监管？我们认为应该是整个社会共同参与，仅仅是政府在自己的运行过程当中，知道哪个企业表现不好，给予一定的限制是不够的，社会都要参与进来。2016-08-24  14:10:43

• [马夫]当然，我们要求企业自主公示一些信息，或者把政府部门的一些信息也公示到企业名下，对企业自律也是一个要求。我受到了行政处罚，要告诉全国人民受到了行政处罚，他下次就会记住。这就是社会的参与。2016-08-24  14:11:23

• [马夫]但是，要解决社会共同参与，建立起信用的监管，必须要做到信息的对称。因为信息的不对称，大家互相不了解。我们没有办法判断对方有什么行为，我们知道对方的信息越多，我们就会知道对方怎么去做。这就是我们这样一个新型监管理念基本的东西。现在这个系统里面一个重大的问题，我们主要是工商的信息和企业自主公示的信息。而真正判断一个企业，至少政府各个部门对这个企业进行监管过程当中的各种信息应当进来。2016-08-24  14:12:18

• [马夫]只有这样，才能实现我刚才讲的通过公示实现信息的对称来达到一个监管的效果，或者新型的监管体制的构建。根据这样一个要求，国务院提出要把各个政府部门在监管企业的过程当中，形成的涉企信息，都统一归集到这个系统上，而目前不能支撑这样一个巨大的信息量，或者公众的查询，所以我们要升级。一旦做到这一点的时候，不仅仅是工商一家的事情，应该是国家在企业信用建设当中的一个巨大的技术支撑平台。2016-08-24  14:13:46

• [马夫]所以，我们这次把全国企业信用信息公示系统更名为国家企业信用信息公示系统。这里面，有了这个系统要解决的问题，就是刚才你讲了国务院近日出台的关于《政府部门涉企信息统一归集公示工作实施方案》，在这个方案里面对归集什么内容，怎么归集，归集信息的应用以及如何保障实施做了一个完整的界定。2016-08-24  14:14:06

• [马夫]比如，今天谈企业信息，现在归集企业注册登记备案、行政许可、行政处罚、动产抵押登记、股权出质登记、知识产权出质登记、商标注册、纳入经营异常名录和严重违法失信企业名单，即“黑名单”、抽查检查结果、企业年度报告、企业即时信息等信息，还有一个兜底，就是其他应当公示的信息都要归集起来。2016-08-24  14:15:41

• [主持人]刚才马局长给我们讲了这么多，就是一个词“信用”以前是两类信息，一个是工商信息，一个是企业自主公示的信息。两位教授对这个文件有什么印象和理解？2016-08-24  14:16:22

• [赵旭东]对这个文件出台的目的和作用我印象很深，与前几年企业信息公示制度是密切相关的实施文件。前几年国家出台了一个重要的法规性文件，企业信息公示暂行条例，也是以此建立中国企业信息公示制度。在这个条例当中，规定的一个很重要的内容，就是要建立涉企信息的统一公示，其中就规定了政府部门作出的与企业相关的一些重要的信息，要通过这个系统加以归集和公示。2016-08-24  14:17:13

• [赵旭东]包括行政处罚信息、行政许可信息、企业的黑名单，其他的一些依法公示的信息，还有企业自身自愿公示的信息。其中政府的信息是非常重要的一块。这个文件出台之后，社会各方都非常关注，都想看到来自各个部门涉及到我关注的某个企业的信息，但是也注意到，要打造这样一个目标并不是很容易。2016-08-24  14:18:33

• [赵旭东]工商部门给我们介绍过有关的情况，条例这样规定了，但是怎么样把各地区、各部门的所有的企业信息归集起来，涉及到一系列复杂的问题。这个文件出台了两年了，但这个问题并没有解决到位。这个文件出台就是来具体落实企业信息公示暂行条例在这方面的规定。2016-08-24  14:19:11

• [赵旭东]通过规定信息归集的目标、归集的内容、归集的路径，具体的手段，把信息公示条例当中政府涉企信息的公示加以落实。我觉得通过这个方案的实施，就能使我们出台的条例得到切实有效的实施，这是我对这个方案感触深刻的一个方面。2016-08-24  14:20:37

• [主持人]赵老师刚才说到大家都在期待能够查询到这个信息，这个信息如果能很方便去查询，对我们降低交易成本会有一个很大的作用。朱老师，您印象当中是怎么理解的？2016-08-24  14:21:30

• [朱慈蕴]刚才马局和赵老师讲得非常好，现代社会就是一个信息社会，我们经常说信息大爆炸、信息数量多，还有信息不对称，信息孤岛和信息的碎片化，这些都是我们在现代社会当中大家要去解决的问题，这是顺应信息社会发展的。我注意到企业信用信息公示系统由工商总局在两年前就创建了，而且现在对社会影响非常大，几乎成了我们所有企业恐怕要了解企业信息的一个基本平台。2016-08-24  14:22:34

• [朱慈蕴]但是，我们也知道整个社会的管理是要有分工的。我们国家工商总局是负责管企业，这是没有问题的。但是其他方面我们不是说工商部门把企业方方面面都管了，我们有很多技术性的问题、专业性的问题，可能需要不同的政府部门来管。因此，不同的政府部门在现代监管活动当中都要提升自己信用信息平台的建设，相比之下就会出现每个部门都提高了信息储备、信息平台的建设，但是缺乏一个相互的沟通，互联互通，还有共享。2016-08-24  14:23:21

• [朱慈蕴]从这个意义来讲，我们出台实施方案，实际上就是把不同部门的监管信息，当然是针对企业这一部分信息集中在一起。我认为工商部门确实是监管企业的主管部门，信息集中在这个平台上是最恰当的。在企业登记制度改革之前，2012、2013年工商总局就下了很多的力量，包括公示信息平台的建设。我想把各个部门对企业的监管信息集中在这里，应该一个是利用了工商局前期做的准备，另外也确实解决了信息孤岛问题，让大家了解这个信息的时候降低成本，有一个共享共用的好处。2016-08-24  14:23:56

• [主持人]两位嘉宾刚才谈了把信息互联互通统一整合起来，我这里有一些网友的问题。手机尾号为“5533”的网友敬亭云留言说，他提出了一些建议：一、增加查询条目；二、进一步稳定系统、加快查询速度；三、统一子系统页面风格、查询条件、验证码类别。在这里请教一下，更新换代以后，这个系统升级以后，有一些这样的问题，是不是查询更加方便，老百姓很容易看到这个企业到底具备什么样的信息？这些改进是不是更加完善一些？2016-08-24  14:24:56

• [马夫]这个问题从两个方面来讲：第一，和我们谈这个文件相关的。因为我们这个文件是涉企信息的统一归集和公示，原来的系统里面的信息量是有限的，也归集了一些其他部门的信息，但是比较少。通过这个文件，通过我们的系统改造和文件的制度建设，今后各个网友和公众再上这个网上查询某个企业的时候，就不仅仅是企业自报的信息和工商部门的信息，还有其他的一些行政管理的信息，都会归集到这个企业的名下。2016-08-24  14:25:38

• [马夫]从系统的建设来看，我们把这个系统进行了升级。过去查询的各省，包括全国的系统功能有限，是按照物理分散、逻辑集中、差异屏蔽的原则建设的。这样大家去查询企业，必须知道这个企业在哪里，比如是北京的企业，进入到这个网络之后要点北京，北京的企业才能查到，这样是分散的，给大家带来了不便。过去硬件基础较差，进入系统之后，一次只能查10条、20条，因为大量的罗列信息，系统可能就会瘫痪。我们为了稳定，量就比较小。2016-08-24  14:26:01

• [马夫]改造升级之后，你不需要知道这个企业，只要知道这个企业的名字，或者注册号，点进去，不管在哪个省都可以查询到，带来了极大的方便。我们也正在研究，过去有的省是10条，有的省多一些，50、60条，我们还准备多放一些，这个条数会增加。2016-08-24  14:26:27

• [马夫]为什么不会像百度那样，或者一下就多少亿条，一个是我们觉得查一个企业基本上是相对确定的，给你5页、9页、10页之后再显示的内容和你想查询的内容就没有太大的关系，而且也会增加系统运行压力。下一步我们肯定会增加更多的条目，还会设置更多的服务项目。甚至都可以把公示页面变成邮件发出去，或者分享一下，手机版也做了，会进一步把手机版完善得更好。随着新的系统的建设，我们的查询的环境，服务的项目，以及系统运行的稳定性和现在相比，都会有巨大的提高。2016-08-24  14:27:11

• [赵旭东]我补充一点，我觉得这个《方案》，马局长说的这个问题，是我们追求的一个很重要的目标，就是这个系统的查询的便捷性和有效性。在这里面有一个目标，能够实现模糊查询和关联查询。我觉得对于信息获取来说，这是非常重要的一个要求。有的时候，当事人并不特别的准确把握查询的关键词，或者一个企业的名称，大家可能模糊地知道，这个时候有一个模糊的查询手段，差不多就能查询到，或者可能查询到，现在百度就有这样的技术性。比如有5个字，输入其中3个字就能查询到我所需要查询的信息，这个模糊查询也是这个系统升级的很重要的目标。2016-08-24  14:28:34

• [马夫]这个也是我们今后改造升级的一个主要的目标。2016-08-24  14:29:42

• [赵旭东]还有关联查询，我查询的是这个事情，但是与此相关的还有其他的信息，这样实际上自然的给当事人提供了更广泛的便捷的信息服务。2016-08-24  14:30:14

• [主持人]听完两位的介绍，我现在就跃跃欲试，想体验一下。刚才马局透露一下，可以用手机去查询，在手机端都可以实现，而且看到比较好的信息可以发邮件。大家要试试这个功能。2016-08-24  14:31:48

• [朱慈蕴]查询信息更便捷。2016-08-24  14:32:31

• [主持人]在这之前，这个文件里也提到了这样一个要求，有一个20工作日，我想了解一下，肯定也是要求我们的信息快速，但是到底怎么实现信息互联互通的？怎么在20日之内，这么多信息，这么碎片化的信息如何整合在一块，马局给我们介绍一下。2016-08-24  14:33:59

• [马夫]这个文件对信息归集的时效性有一个规定，各个政府部门自涉企信息产生之日起7个工作日，就要将信息归集到这个网络里面。工商部门要负责把归集过来的信息在20工作日之内公示出去，记到企业名下，并且公示出去。这是我们时间的基本要求。这里面的分工是“谁产生、谁归集”，比如由工商部门登记产生的信息，我自然去归集。比如注册的商标，这个信息由我们工商部门归集。文化部门做出的行政处罚，由文化部门负责归集到统一的网络上。2016-08-24  14:35:41

• [马夫]当然现在中国经过这么多年，刚才朱教授也说了已经处在信息社会，各地区，各部门都建立了相应的信息系统，为了避免浪费，实现充分采集，在这个方案里面实际规定了六种渠道来归集。各个政府部门都是一个县的，我是质监局、文化局，我作出行政处罚，这个企业在我这里登记，我就直接给到这个县局，就负责记到企业名下，这是一种路径。2016-08-24  14:36:58

• [马夫]对于不同地区的，北京注册企业可以到河北去经营，在河北违反法规被处罚，这个信息由河北处罚部门，如果文化部门有这个通道，河北省文化厅给河北省工商局，河北工商局一看不是我们，给到北京，北京就给到这个企业名下了。我们还有不同层级的，县文化局处罚的，处罚的是一个外地的企业，怎么去给，我们设计了途径。2016-08-24  14:37:51

• [马夫]还有是上一级作出处罚的，但是企业在下面登记的，怎么走，已经实现了大系统集中的信息怎么走，实现块块集中的信息又怎么走，这个《方案》对各种情况，信息怎么流，都做了路径的安排，总要求就是“谁产生信息，谁负责归集”，而且对真实性要负责，时间是7个工作日之内，我们是在20工作日之内完成公示。2016-08-24  14:40:26

• [主持人]时效性提出了很高的要求。2016-08-24  14:41:02

• [马夫]因为非常复杂。比如北京企业到上海去，只要这个经营活动在上海，上海就有权对它进行处罚，但是企业登记在北京，上海不能录入处罚信息，这个信息要通过一定的渠道归到北京。2016-08-24  14:42:40

• [主持人]这个工作做得多么细致，很不容易把企业的信息归集到一起。这个工作是不断完善的过程，是很不容易的一件事情，如果把这个事情做扎实，也反应了我们国家的治理能力提升了，赵教授您怎么看？2016-08-24  14:43:27

• [赵旭东]的确是这样的，企业信息的归集公示，这个制度本身就是反映了政府机关在实现社会治理的现代化方面做出了一个有价值的尝试和努力。2016-08-24  14:45:52

• [赵旭东]我们现在确立很重要的目标，政府治理能力的现代化。这种现代化我觉得很重要的一个方式、一个途径，就是信用管理。通过对整个社会、对企业信用的管理和监管来实现对国家的一个科学的有效的治理。2016-08-24  14:46:21

• [赵旭东]具体来说，要通过信用监管来引导、规范、约束企业的行为，实现维护市场秩序的目标。这样一个治理现代化，再具体的信用信息的监管来说，我觉得在这个《方案》当中有几个更具体的体现。第一，它的手段的现代化。这个《方案》当中规定的这些信息的归集、公示采用的手段是现代化的技术手段。包括我们说的大数据的分析、云计算等等。这表明了我们在治理方面手段的现代化。2016-08-24  14:47:27

• [赵旭东]第二，治理的现代化是协同共管。怎么来协调政府部门在社会治理当中的协调机制，在信息的归集方面如何实现政府部门的资源共享，协同共治，这个《方案》做了非常具体的规定。第三，存在低成本、高效率的很具体的目标。这个《方案》做的很多设计，在尽可能地降低当事人获取信息的成本，降低政府归集信息的成本，同时也实现了政府对市场监管当事人获取市场信息的效率。这些方面都反映了整个部分在国家治理现代化方面所做出的一个努力。2016-08-24  14:48:51

• [主持人]国家现代化治理，现代化能力的体现也是本届政府一直在强调的目标。我突然有一个问题，请问三位嘉宾，我们这个信息为什么要给它聚集在企业名下，为什么不聚集在工商总局，为什么要这样聚集呢？2016-08-24  14:50:39

• [朱慈蕴]我是觉得集中到企业名下实际上刚才赵老师讲的非常清楚，这个其实体现了现代的治理理念，我在对企业负责，我是监管者，但是同时做好企业的服务，让他在这个平台上简便的获得所有的信息。对于企业的信用信息的确立和鼓励我们的企业讲信用，在这些方面都体现了监管的一个宗旨。监管不是把企业管死，而是为企业在监管过程当中为他提供更好的一种社会服务，体现我的引导力量。2016-08-24  14:51:10

• [朱慈蕴]比如，我公布的一些信息，并没有说这些信息哪个是好的，哪个是不好的，但是通过这种信息的集合，你就会对任何一个当事人通过这一个路径了解到一个企业的真实面貌，这个非常重要。2016-08-24  14:53:24

• [朱慈蕴]比如，我公布的一些信息，并没有说这些信息哪个是好的，哪个是不好的，但是通过这种信息的集合，你就会对任何一个当事人通过这一个路径了解到一个企业的真实面貌，这个非常重要。2016-08-24  14:55:19

• [朱慈蕴]另外，这个实施方案的推出，真的是从另外一个角度，对于每一个政府部门提出了更高的要求。比如，你现在做出一些行政决定，不管是许可，还是处罚，我想在信息归集以后，正常的途径大家都可以看到。这种情况下，政府做出这种决定的时候，他一定依法行政。2016-08-24  14:56:12

• [朱慈蕴]过去他可能还不是那么认真的话，有的时候因为时间的紧迫不注意，现在他会非常关注。甚至我会想到，比如马局说了这么多地方，这么广阔的领域，一个系统纵有纵的关系，横有横的关系，有中央，省级、市级、县级，不同部门对待同一个企业现象，这个做法和标准不统一，都会引起社会公众的关注，甚至于评论。我觉得这个系统看上去在强调给企业做信用信息的归集，其实对提高政府监管能力、社会治理能力是一个非常好的路径。2016-08-24  14:57:55

• [赵旭东]我补充一点。我觉得选择企业作为归集的对象，是这个制度设计的基本定位决定的。整个信用信息的建立是通过归集到企业名下来进行建立，因此企业是市场的主体，其次企业也是市场监管的对象。这意味着政府在其中的作用，他是一个监管者，是一个管理者，并不是这个信用本身的主体。不是政府的信用，而是企业的信用。因此，应该以企业为中心来进行归集，这样针对性的、直接的服务于有关部门对于企业的监管，来服务于市场主体对企业信息的采集和利用，也能服务于企业自身对自己的商业信用的建设。2016-08-24  14:58:29

• [马夫]为什么在企业名下，这个理念还是从信用监管的角度，从集约社会整个成本的角度，就是社会交易成本的角度考虑的。用信用角度来考虑，把这家企业所有政府监管的信息，或者涉企信息都归到同一个企业名下，在某种意义上等于我们给他画了一个像。这样所有的利益相关者希望了解这个企业状况的时候，一键就可以完成，而且是完整的了解。2016-08-24  14:59:42

• [马夫]企业有没有归集过来的其他信息，随着我们的发展还会不断扩大这种信息，使得在企业名下的信息更加完整，对这个企业的利益相关者了解这个企业会更加准确。这样的话，社会就不用去搜寻这个企业散落在各个方面的信息，由此导致的企业的整个成本的降低，我觉得这个意义非常重大。2016-08-24  15:00:06

• [马夫]这里面，朱教授前面谈到一个观点，我也希望再说两句。就是关于归集过来的行政处罚和行政决定。可以这样说，从商事制度改革之后，《企业信用公示暂行条例》规定，要行政部门把自己的行政处罚和行政许可信息公示出来，这个不仅归集出来，而且归集到同一个企业名下，这件事实际看上去是归集到企业名下，但是引起的革命，对政府部门的要求是更加严格的。刚才讲了依法行政的问题，按照习总书记讲的把权利关在笼子里面，做好的办法就是放在阳光下。2016-08-24  15:04:24

• [马夫]比如三个人办了一个公司，同时申请一个许可，结果我拿到了，赵教授都很了解，了解的人不多，现在公示出去之后，别人就会问我为什么没有通过申请。行政处罚就更明显了，不同的企业在不同地方，同一件违法事件怎么来罚款，依据什么法律来进行处罚。有的罚一万，有的罚五万，过去没有人知道，只有当事人知道，而现在一公示，所有人都知道了。这是一个例子。这一次公示和归集对政府部门来说，依法行政、权力的约束有重大的意义。2016-08-24  15:06:27

• [朱慈蕴]我觉得这个意义非常大。2016-08-24  15:07:55

• [马夫]实际上这些都是来推动的。2016-08-24  15:08:18

• [赵旭东]有一句话“阳光是最好的防腐剂，灯光是最有效的警察。”防腐剂是约束政府，警察是监管企业。这个信息公示在这两方面都有非常突出的作用。2016-08-24  15:10:52

• [主持人]让我们的权力更加阳光化，让我们的信息更加阳光化。我们再来看一个网友的问题，手机尾号“3142”的网友慧心留言说，通过我亲身经历，我列出以下我觉得对老赖公司管理的要点：一、老赖公司名单的公开公布，及时更新信息，避免更多的求职者上当受骗。二、老赖公司法人连带责任，转手，亦即法人变更，应当有所规定，避免财产转移以及追讨拖欠工资的员工连被告者是谁都不知。2016-08-24  15:11:24

• [主持人]三、老赖公司不能一直让其欠款下去，应给出相应的宣告倒闭管理措施。究竟这样一套的体系，对于这种失信企业，真正违法的企业，到底能起到一种什么样的作用？有没有一些具体的案例说说。马局长。2016-08-24  15:12:19

• [马夫]我们先说“一处违法，处处受限”，大家知道这个公示系统是挂在网络上的，我们唯恐该知道的人不知道，而且把PC端更新到移动端。我们把这些老赖的信息放进去，当然现在没有放，最高人民法院网站上有一个公示。我们把这个企业的严重违法信息和行政处罚信息公示出去之后，首先，我们从政府的角度来说，我们会有一个相互的联动，就是协同监管的机制。2016-08-24  15:13:40

• [马夫]比如，我们工商部门和37个部门签署了失信当事人协同监管和联合惩戒备忘录，也就是列入经营异常目录和严重违法失信企业名单，即“黑名单”，列入这个名单的，这37个部门根据你们的职责在监管这个企业的时候，你们要盯着他，能给予的给予，该处罚的处罚。比如在土地出让、政府的项目等等，包括行政许可等等，依法的对他们进行限制。我觉得政府的限制是一方面，更重要的是社会的限制、市场的限制。2016-08-24  15:15:45

• [马夫]也就是说，这里面就有一个例子，在银行贷款，一家北京的企业，当时他被列入经营异常目录，因为我们这个信息是公开的，各个银行都在查询。他去贷款，银行说你列入异常目录，审贷就停了。还有上海的一个青浦区的申报高新技术企业，在审核的时候列入异常名录，他说你有资格审核，在法律上你有权利来申报，但是有5个申报，只有2个名额，那4个都没有进入到异常目录，他们表现更好，这就受到了限制。还有很多的例子。这就是“一处违法，处处受限”。这是政府的一个概念。2016-08-24  15:16:18

• [马夫]还有一个市场更大的力量，就是为什么我们的查询量非常大，从2014年10月1号每一天查询量大概是80万人次，到现在每一天的平均查询量2500万人次。为什么这么大？大家做交易的时候，定合同的时候，和别人谈项目的时候要上网去查询，随时可以查到。这里面是一个什么概念？2016-08-24  15:17:48

• [马夫]你有可能丢失了合作伙伴，别人准备要和你谈合同的时候，看到你的不良信息自然不会跟你做交易，这就是市场的约束。这也是“一处违法，处处受限”。刚才讲的银行金融机构的限制，还有其他类的交易伙伴，还有政府层面。如何做到这一点，把这些公示出去，让应该知道的人都知道，让利益相关方都知道，产生一个限制。2016-08-24  15:19:28

• [赵旭东]后面称之为“软约束”，前面政府的明确规定“一处违法，处处受限”，那个理解为“硬约束”，这两方面的作用都是显而易见的。马局说了官方的统计，我说一点自己亲身的感受。前几天有一个单位，法院有一个执行案件，由于他没有履行判决的义务，结果被法院列入失信名单，这个企业正在进行另外一个项目的谈判，就是因为了这个名单，另外一个谈判就没有办法谈，合同没有办法签。2016-08-24  15:20:47

• [赵旭东]当事人向法院提出了迫切的请求，钱我尽最快速度还，但是有一个要求，我只要一还钱，能不能马上把名单撤掉。这个时候能感觉到这个名单对当事人直接的约束作用。如果没有这个，这个企业是不准备还钱的，确实他很困难。为了实现他进一步经营的需要，他必须履行眼前的还钱的义务。这种例子未来会有很多，包括个人坐火车、飞机不能坐，高级宾馆不能住。我认识一个当事人，他说自己不能坐飞机，不能住酒店，就是因为有债没有还，列入了限制高消费名单。我那个时候有一个感触，这个老板一定在千方百计解决这个问题，对他的影响实在是太大了。2016-08-24  15:22:21

• [主持人]这个企业或者个人做了坏事，信息公开之后所有人都知道了。我们要把自己的行为放得更加得公正，放得更加阳光，依法办事。2016-08-24  15:23:48

• [朱慈蕴]这个系统实现了我们学者多年的一个梦想。我们总在说，企业要讲信用，信用是一个财富。好信用的企业能获得讲信用的奖励，让更多人认可你，更多人愿意跟你打交道，不讲信用的企业就会受到社会处罚。2016-08-24  15:24:17

• [朱慈蕴]这个系统让企业把讲信用这一点作为生存的核心。比如你要主动上网披露自己的信息，通过政府渠道归集是一部分，自己被处罚了难道自己不应该主动去披露吗？如果没有今天的归集方案，可能很多企业报喜不报忧，现在一方面你不报可以，但是有一个渠道集中公示。2016-08-24  15:25:41

• [朱慈蕴]现在这个企业已经开始越来越关注了，过去年检不去，三年吊销营业执照，而现在要主动去把信息对外披露，自己也特别得自律。对政府提高管理水平有好处，对企业的好处就更多了，企业一定要讲信用，如果不讲信用，马局和赵老师讲的例子比比皆是，不注重信用建设，在市场方面是寸步难行。2016-08-24  15:26:08

• [主持人]这个也是市场的约束力。现在我们再看一位网友的提问，这个网友手机尾号是9677，他提到关于大数据应用的信息，他说建议加强信息系统的宣传力度，而且要通过让信息体系更加成熟去发展，谈到很多信息技术方面的问题。赵老师刚才也谈了大数据、云计算等等，请教一下马局长，大数据在建这个系统方面起到什么作用？2016-08-24  15:27:47

• [马夫]大数据应用，现在是信息社会也好，大数据时代、云计算，这些新技术，我们进入了新的阶段，政府的监管也应当随着这样一个进步而进步。我们自己提出来要应用大数据来辅助我们的监管，或者提高监管效率。2016-08-24  15:28:43

• [马夫]我们现在基本的思路是这样的，一个是对于我们这个系统归集的信息，这些结构化的数据要进行深度的挖掘，让它升值。就是让明白这么多企业到底怎么样，表现怎么样，就这些数据就够了，过去都没有挖掘，因为都是分散的，我们现在可以把它挖掘出来。不同的省都可以进行挖掘，这个省在全国的状态怎么样，企业的质量怎么样，营商环境通过这些都可以判断。这个系统里面形成的一些数据，我们可以开发若干个工具来进行数据的增值。过去我们不做这个工作，现在做这个工作来辅助这个决策。2016-08-24  15:29:07

• [马夫]第二，以我们这个数据为基础，我们必须标在企业的基础上。这个企业在我这个网络里面有表现，在其他的网络空间也有其他的表现，这些分散的数据直接做出一个风险研判也好，搜集各种各样的数据来做。2016-08-24  15:29:58

• [马夫]比如江西省做了一个软件系统，对某一类企业，比如我们比较关注的在江西非常重要的一类企业，以这些企业的基础信息为基础，不断搜索这些企业的网络数据，根据一个模型来判断、来分类，这个企业风险大一些，那个企业风险小一点，这样就有针对性，配置监管的力量。2016-08-24  15:30:05

• [马夫]下一步我们经常讲的，现在每一天都是查询量在2千多万人次，我经常跟工商的同志们说，能不能把查询日志利用一下，都在查谁？都在关注谁？我们以一个县，一个市来看异常查询的情况。有些企业异常查询，本来正常查询是10次，大企业是100次、1000次正常查询，突然有一天10次的企业突然变成100次、1000次，我们有一个公示是异常查询率。我们排除一下，要么是好事，要么是坏事，这就让我们监管，这就是大数据的运用监管，当然我们还有很多。2016-08-24  15:31:39

• [马夫]比如，我们在工商登记上有一些企业是失联企业，他告诉我们登记住所和登记的联系方式，我们却找不到这个企业，就是失联企业。有的时候是失联企业不在了，经营地方不在原来说的地方，但是没有告诉我们，这个肯定是违规了，甚至是违法了。怎么办呢？他可能会在网络上有表现，我们现在正在做这个系统。通过网络来找。因为我们最初是在北京的朝阳区，他们去找，失联企业1万多家，通过这个系统找到4、5千家，然后告诉他们变更要去登记，这样就提高我们整个监管的效率。2016-08-24  15:32:19

• [马夫]我举这样两个例子，还有很多的例子，比如要方便公众，刚才我说了，我们还在想是不是来做一个更好的服务，比如关心我的这家公司，你是开公司的，上游下游总有交易伙伴，你不可能天天去查，到这上面定制10家企业，这10家企业有什么变化，第一时间在手机上告诉我们，就像邮件一样，这是我们提出的一些想法，这些都是大数据应用来方便社会，服务于企业，服务于公众，同时也提高了我们监管的效率。2016-08-24  15:33:40

• [马夫]我们现在正在研究，找了一些公司在做，就是风险研判。这个是非常难的一件事情，某一个行业、某一个企业在什么状态下可能产生风险，如果已经发生风险，就变成事后了，我们现在讲事中事后监管，至少在事中进行一个预判，我们看到的企业的信息可能并不知道，但是在网上有很多的痕迹，当我们把这些痕迹抓来，并且按照一个不同指标进行判断的时候，它就会找到风险点，或者某一个节点来。2016-08-24  15:35:08

• [马夫]这个是外系统做的。我们听说北京金融局做了一个，现在都在尝试。所以大数据在用。现在和今天谈的话题关系是在于没有这样一个基础的信息网络，没有这样一个基础信息归集，这是很难做的。2016-08-24  15:37:45

• [赵旭东]主持人和马局刚才说这个问题，使我想到一个概念，就是现在所谓的人肉搜索，在某种程度上对企业的信息归集，相当于企业的人肉搜索，我们是不太鼓励这种违法，没有法律根据的搜集当事人信息。但是这个现象本身反映了现代信息技术和大数据云计算巨大的效率和威力。我们实施方案，确实体现了如何来运用现代信息技术大数据，来实现企业信息的利用和监管。2016-08-24  15:38:31

• [赵旭东]我在想，随着《方案》实施，我们有科学合理的制度设计，又在利用和插上现代信息技术的翅膀，中国企业的信用建设、整个社会信用建设和整个社会秩序一定会有一个根本的改观。这个《方案》一定会发挥巨大的作用。2016-08-24  15:39:58

• [朱慈蕴]大数据时代，企业在利用这些信息的时候，可能会从另外一个角度有一些担心。比如你让我披露信息，然后我的商业秘密就出去了，我的竞争对手要是利用我这些商业秘密怎么办？所以我们也注意到在信息平台上，特别是这个企业自己披露信息的时候，我们给了很多选项，有些信息是自主选择要不要披露，也是考虑到让你的信用信息能建立起来，同时也要保护你的商业秘密。2016-08-24  15:40:38

• [朱慈蕴]毕竟商业秘密也是通过你长期的运作而获得的，这个好处不是大家都能滥用，如果这样会使信息平台产生一些负面影响。这些信息你的竞争对手必须要了解，根据工商部门的一些具体行政法规指引，通过企业的许可，通过工商局去查询。既要考虑到人肉搜索，其实有些企业会产生一些担心，会不会这个信息平台把所有东西都披露出去，我的竞争优势都没有了，要防止这些方面。2016-08-24  15:41:11

• [赵旭东]现代信息技术手段应当注意的问题，就是依法合规行为，维护当事人的合法权益。2016-08-24  15:45:48

• [主持人]非常感谢三位就企业信息系统进行了非常详细的解读，大家可能以为我们把所有信息系统都要进行披露，二位教授也说了，还是要依法合规，要讲究商业秘密，不是像我们个人想象的。2016-08-24  15:46:13

• [马夫]包括个人隐私。2016-08-24  15:47:45

• [主持人]“听民意、知民愿、聚众智”，非常感谢各位网友收看本期中国政府网高端访谈，再见。2016-08-24  15:50:15

链接： 《政府部门涉企信息统一归集公示工作实施方案》