主持人（朱慈蕴）：第一个发言人是范健教授，题目是专业教育、通识教育需求与商法学课程设置，大家欢迎！

　　范健：
　　谢谢主持人！谢谢中国政法大学！
　　上次李建伟教授和我联系，说谈一谈商法教学课程的设置，包括不同层次的，正好前段时间我写了一个稿件，其中一部分涉及到商法教学的问题，所以，我今天利用这个机会谈一点自己的认识和想法。
　　关于专业教育、通识教育需求与商法学课程设置，我做了PPT，包括三方面：第一，培养目标；第二，课程设计；第三，授课方法。
　　首先，培养目标。要根据不同的目的来培养。20年前教育部教学委员会委托我起草中国商法教学大纲，我关注英美法系、大陆国家和其他国家商法教材，经过反复的比较以后，大陆法系所选择的以主体和行为两者为结构形成的这样一种教学体系和理论体系更适合于当时中国推行的成文法体系制度，我们的教学教材主要以这两个基本支撑点为基础构建了我们国家的商法学教材。
　　那次教育部提出来的，作为本科生的教材，我们重点关注什么？一个是知识点，我们整个教材中间，各个章节里边主要的知识点在哪里，这些知识点形成了基本的概念，基本的概念所形成的规范的体系，这些作为基础的东西。然后本科阶段就要把这些知识点能够系统的介绍给同学，这是我们当时提出来的一个想法。
　　这些年来，从我们比较全球各个国家关于法学教育培养的模式方面来看，各个国家培养学生的目标不一样，就直接影响到培养的方式、方法的差异。以美国为主的英美法系国家，法学是精英式教育，重点以培养律师为主。法学的教育分成两个层次：一个是一般法学通识教育，在大学本科教育学完这些课程，然后进入了专业的职业领域中间时候还要专门培训一年，比如美国，就有五所大学专门从几十所法学院学生中间挑选出来以后，这些学生将来想当律师、想当法官，进入这五所大学中任何一所学习一年，然后参加考试，才有资格进入司法领域。法学目的在哪里？主要培养应用型的，以律师为主，因为他们的法官相当多的来自于律师。德国包括法国这样一些大陆法系国家的培养模式重点在哪里？很大程度上是培养法官，德国许多重要的教材法官写的，像民法、商事法律的，这样一种思维方式重点以法官对法规的理解来写教材，所以，德国的教材往往建立在一定的法规基础之上。
　　那么，我们国家现有的这样一种法律培养的模式，基于我们特殊的背景情况，第一，我们不能全部仅仅培养律师，那样面很窄。第二，如果以法官为主，法官如果解释法律，现成法律又没有，尤其是商法基本理论许多，这种情况下，法学特别像商法学科更注重培养法学家，就是教你理论，这就是我们培养解决存在的现实问题的能力。所以，我们的培养模式从实务角度来讲重心不足。
　　第二，涉及到课程的设置问题。课程设置，从各个大学的情况来看，商法学如果把总论和分论加起来，不同大学课程设置差异比较大，从30学分到180学分之间，都有一些差异。实际上在法学本科生的阶段，就我个人的理解来看，法学本科生阶段，我们究竟怎么设计？法学本科生阶段应该给学生一个商法学通论方面的教育，涉及到商法学通论方面一些知识点，包括公司法、票据法、证券法、保险法、信托法，所有这些给学生一个知识点。我们法学教育时间虽然有四年，但是，专业基础课也就两年左右时间，如果其它学科综合起来以后，能够划到商法学这样一个大的课程里边，可能也有限。这种状况之下，比较好的就是构建商法的基础理论课程，也就是商法概论课程，以这个为主。到研究生阶段，商法一定要看到一个特点，就是商法人才的培养和一般司法官培养身材不一样，和我们培养法官的模式也不一样，商法培养的人才更多到实践中如何去运用商法帮助商事企业进行经营的这部分专业人才，包括企业法务、高管。商业交易规范和规则越来越精细化，比如金融、信托，然后电子商务、电子信息时代所形成的独特的一些商法内容，如何在我们的专业领域、专业人才培养中形成？这点可能就是我们培养尖端人才一个重要方向。
　　这就与商法考虑的问题和商法整个理论思维有很大的关系。首先，商法学科体系究竟以什么为主？为什么商法学科在大陆法系都是不稳定的？一个重要的原因就是商法所调整的对象、研究的东西是易变的，在德国期间，我想一个最简单的，德国有一个词叫Hander，当时商法重心以制造业为主，英美法尤其是美国法还是以贸易为主。为什么商法的内涵和解释都产生差异？从一般的买卖到制造业到贸易，现在变成信息产品，所有这样都是随着交易物的变化形成了商法的内容的重大差异。这就是商法时代性的一个特点，商法教学如何反映这点。
　　第二个很重要的问题，商法基本理论的理念来自于哪里？在德国法和美国法里研究，都很难找到一般的商法理念，最后我自己和别人交流中间感觉他们的理念来自于哪里？第一，来自于宗教；第二，来自于商法一些成熟的能够被全社会接受的观点，最主要就是形成民法一般理论，这些理念是一个方面，留在商法中的往往是商法的特殊理念，这些问题是我们将来在商法理论研究中需要特别关注的一些问题。这一类的问题就构成了商法的特殊性。另外，如果要是商法真正成为一个精细的学科，就必须考虑在研究生阶段进行更大的细分。特别是我们的金融、证券、信息这样一些科学领域的东西，这些将来的细分和我们一般的通识法律诉讼人才培养还有差异。
　　实践性、前沿性商法授课问题，也就是实践性和前沿性问题。本科阶段的教学可能以法学院的教师为主，研究生阶段的学习可能有包括金融、证券不同人进行讲课，只有这样才能使商法学科更加丰富多彩。
　　因为时间的关系，我就谈到这里，谢谢大家！

　　朱慈蕴：感谢范健教授的发言！已经压缩了很多，但是，还是信息量蛮大的，比如说理论性，转动的理论和时代性的结合，包括授课的不同种类，都值得我们深入思考。
　　下面我们有请赵万一教授发言，题目是“商法制度的中国化与商法教学的中国化”，也是个非常有意义的话题。

　　赵万一：
　　首先非常感谢中国政法大学举办这样一个活动，给大家一个交流的机会。当时建伟问我讲个什么题目？我说是商法制度的中国化与商法教学的中国化，不是商的法律制度。我一个基本想法，我想跟大家分享一下商法怎么在中国落地，中国的商法到底应该怎么教？
　　刚才，旭东教授在总结时候也谈到了，中国的商法，无论是法学研究，还是法学教育，应当说都很有特点。我也总结了一下，可以用三句话来总结：第一，中国商法学起步比较晚；第二，发展比较快；第三，规范性比较差。
　　起步比较晚，大多数学校商法学的教学应当是80年代末期以后才开始真正进行，虽然原来个别学校也曾经还是有一些有关商法学的教学或者研究，江老师也曾经讲授过西方国家民商法。但是，据我了解，全面开课应当在90年代之后。我们学校也是在80年代末期才开始正式开这个课程，对于课程的名称也一直没有固定，有时候叫商法学，有时候叫民商法，有时候叫外国商法，当时中国商法学研究可能也比较薄弱。但是，到了1997年之后，特别商法被确定为核心课之后，应当说商法的发展在所有法学领域可能是发展最快的一个学科，现在各个学校肯定都要有商法。但是，在发展的同时，我们又注意到各个学校，无论是教师的选用，还是教学内容、教学课程，五花八门，商法教材也可能是种类最多的学科之一，几十种教材肯定是有。每个教材包含的内容并不完全一致，包括体系结构。另外，有关商法的基础理论研究还比较薄弱，这也是商法长期受到诟病的原因之一，我在跟很多民法学者交谈时候，他们说商法不是独立学科，甚至能不能作为独立课程开设都值得怀疑，因为没有自己的基础知识、没有自己严格意义的概念体系，特别是《民法总则》颁布之后，我们进一步强调了民商合一的观念，在这个背景下，商法制度正当性基础应当说会受到一定冲击，特别是商法总论的正当性基础在哪里？总论内容肯定通过相关的法律制度加以固化，但是，商法现在没有有关商法总论方面的相关制度。现在商法教材体系里的一些概念、一些制度是没有相关的中国法律制度加以确定的，商行为也好，商人也好，这些基本的概念，至少在现有法律上找不到相关制度设计。
　　所以，在讲授过程当中，有很多学生也会提到你所讲的内容到底讲的是中国内容，还是外国内容？是作为商法一般性的知识介绍，还是为了解决中国的法律问题？为了解决这个困境，所以，很多学校商法总论少讲甚至不讲，直接讲具体的商法制度。当然，有些学校把商法总论也作为单独一门课，在其它学科里面特别在民法当中，这种情况不可能出现，民法各个教材虽然有一定差异，但是，它的基本制度架构、内容体系、结构体系基本是一样的。当然也可能跟商法本身特点有关系，商法类似的庞杂性、开放性、不确定性，导致商法到底应当讲什么、商法应当调整什么一直有争议。
　　作为一门课程，商法要讲什么？或者通过商法这门课我们应该传授给学生什么？根据我们的经验，作为一门课程，可能主要两个方面：第一，基本的知识结构体系。第二，商法的思维方式或者商法特殊的研究方法。我们学校现在在研究生里面专门开一门课，叫法学方法论，由各专业自己开，民商法也有民商法法学方法论，经过几年时间，我们认为这门课程确实有开设的必要，不但要把相关的知识告诉学生，而且可能还要把商法的一些特点、商法一些思维要求、商法思维特殊性包括商法一些特殊的研究方法传授给学生，这个课程主要在研究生阶段，本科是通识课。
　　另外一个问题，怎么实现中国商法制度的中国化和商法教学的中国化问题？刚才张鸣起会长也谈到，我们一直强调要建立中国话语体系、中国法律制度体系。具体到商法这样一门国际化特色强的法律部门或者法律制度体系，我们怎么来把握中国的元素、中国的要求、中国特色？这可能也是在教材编写和教学当中比较难处理的一个问题，很多学生也在说你讲的好多内容好象和我们关联性不大。但是，我也注意到这次马工程一个重大的进步，就是把很多中国的制度或者中国元素融进去了，这对我们商法教学的中国化应当说还是起到很大作用，肯定会起到很大作用。
　　另外，有些问题可能还是值得我们进一步思考：一个是商法的体系性和实用性怎么处理？商法是实务性非常强的学科，但是，一门学科要想独立必须有雄厚的、系统的知识结构或者基础理论支持。我也注意到，在原来的商法学教材当中，包括教学当中，很多过分偏重于对商法单行法的法律解释，也就是把法学教学办成相当于法律的辅导班或者培训班，我想可能违背了法学教学本身的基本要求，肯定涉及到相关法律制度，但是，不能把对法律制度的诠释作为教学的一个基本内容，否则你就是辅导。另外，我们怎么看待商法和其它法律的关系？这个可能也是教学当中比较难处理的问题，各个学校如何处理商法和民法、商法和经济法、商法和金融法、商法和其它法律之间的关系可能都比较头疼，既涉及到课程设置，涉及到哪些老师讲课，讲哪些内容。我也注意到，这次马工程教材里把很多所谓的交叉学科也纳入了商法教学体系，在今后教学实践当中也可能遇到这个问题，传统学科中，很多内容是由其它学科讲的，我们讲了之后别人怎么看？别人还讲不讲？当然，昨天在一个会上也提到类似一个问题，《民法总则》里把商法很多内容也规定进去了，包括营利法人，民法今后在教材当中也会涉及到大量的商法类似，特别是公司。所以，下一步怎么协调商法和其它法律之间的关系，我想可能也是我们在教学当中要高度关注的一个话题。
　　由于时间关系，我就讲到这里。
　　谢谢大家！

　　朱慈蕴：谢谢万一教授！他提了一个值得大家认真思考的问题，商法法律制度本身就有国际化的问题，但怎么跟中国特色相结合，也同样是教学中遇到的问题。下面请刘俊海教授做主题发言：商法学课程体系设计的再思考，大家欢迎！

　　刘俊海：

    多谢各位！
　　首先，我谈几个想法，一个是商法教学包括课程和教学方法的设计，还要体现双百方针，应该让子弹再飞一会儿，先别用定于一尊的体系把我们框住。基于这个考虑，商法教学可以采取比较务实的动态方式，商法学和商法典是两回事，不能用商法典结构束缚商法学内容和课堂授课内容，包括广中狭三义，我个人倾向于广义的说法。也许我看的美国商法学教科书比较多，物权、财产、公司组织、证券、信托甚至民事诉讼、商业仲裁都应该纳入进去，包括国际商事仲裁。还有就是，总论部分教什么？我认为应萃取出尊重和反映商业逻辑、商业规律的商法思维出来，包括营商论、监管论，也包括裁判论，把这三个维度概括出来就非常好。我注意到有人关注商法典、商法通则弄哪个好，但确定不了也不影响教学和人才培养，行政法到现在也没有行政法典，但不影响行政法学的繁荣和发展，经济法没有法典化，也有经济法学人才的培养。这是好事，商法学在成长，商法学部门也在成长。
　　第二个想法是，案例导向，务实笃行。原生态案例比较宝贵，我本人比较喜欢把我参加仲裁的案件拿出来跟学生分享，有研究申请人观点的，有研究被申请人观点的，最后大家一起讨论。但是有一个条件，要保密。仲裁案件不公开审理，有时候带一些学生参加仲裁过程，但是，从来不让他们写裁决书，否则仲裁员就不勤勉了。通过原生态案例我感觉有些藏在案例中的细节内容是无法编写出来的，可能是商业伦理中的道德风险、市场风险、法律风险，每次教学能有一个或者两个这样的案例，就能把学生兴趣调动起来了。另外，很多学者参加专家论证会，让学生、博士生整理专家意见书，整理不出来拿他是问，整理不好批评他，这样慢慢就能写专家意见书了，能够帮忙整理相关法律文书了，对写优雅的学术论文也有了非常好的基础。务实笃行，能不能从BP开始，从商业策划书开始，假定你是商人，明天创业，将来上市怎么办？用区块链发币合法吗？和政商关系怎么相处？通过商人思维，把相关的法律关系、法律决策、法律价值、法律风险、法律智慧、法律细节、法律仪式串起来，我觉得会比较受用。
　　第三，民商并进，和而不同。首先不回避民法的内容，讲课的时候，谈民事责任，不要非用商事责任、商事权利、商事义务这些说法。另外，应该把民、商法共性萃取出来，现在萃取了很多商法不同于民法的地方，比如票据具有无因性，民事法律关系有有因性，但是不是所有商事关系都具有无因性呢？这值得思考。萃取商法没问题，区别于民法也没问题，区分内部关系与外部关系，区分善恶，也是非常重要的。另外，民法总则第61条提到，章程对法定代表人的限制不能对抗善意相对人，有人认为对投资、借款权限的授予都没用了。但我们提到的只是法人，我们研究的只是公司，公司有特殊属性，商法规则穷尽了，直接引用民法总则，我认为是错的。首先应尝试有没有商事习惯，不能用再穿越到民法原则，宋鱼水审理一个独家经销啤酒案件中没有直接引民法，而引用了商事习惯，因为你卖他的啤酒有失信行为，卖我的啤酒，我的品牌也会连带受影响。
　　第四，海纳百川，洋为中用。不管演绎，还是归纳，都有合理性。别排斥，外国有学者到我们这儿来的时候，尽量让他给我们学生做讲座，跟给同行做的讲座不一样，就像给他自己学生讲课一样，咀嚼咀嚼，法律学者听听课很有必要，我经常出去听课，有时候感受一下学生提问，不是老师没做好，而是阅读没做好。另外，对条文进行逻辑推演很重要，电子商务法规定电商平台未尽对消费者的保护义务，特别是对平台经营电商的资格审查义务，要承担相应责任。举轻以明重，涉及生命健康的商品供应服务商的资格未审查应该比第一款连带责任还重。我发现人们不愿意做逻辑推演，喜欢做文义解释。民刑学者、商刑学者交叉对话太少了，刑法规定背信损害上市公司利益罪，那么背信损害新三板公司利益罪有吗？它是新上市公司，它也是公众公司，但不能类推，类推违反罪刑法定了。会计公司职员偷一部苹果手机，是盗窃还是职务侵占罪？我认为讨论都走向误区了，职务侵占是背信行为，侵害的多数不只是财产，还有公司治理体系，如果这样梳理一下，也许能为刑法改革做一些商法学者的贡献。商事审判里面的证明、举证责任分配规则，还有B2B的关系，商事主体对商事主体；B2C，商事主体对消费者；C2C，民事主体对民事主体，举证主体分配责任非常重要。
　　关于学生本位，多方博弈，如果能够把模拟仲裁、模拟辩论引入课堂，可能会增加学生的参与感和主动性，其实法律里智慧比较少，很多法律智慧是在学生博弈的时候突然发现了还有另外一个解决问题的方案，包括打破公司僵局的时候，能不能公司分家，2005年开展到现在14年司法解释五才说公司分立也可以作为化解僵局的方案。
　　以上很多观点是错误的，请各位指教。

　　朱慈蕴：谢谢俊海教授！举的例子非常多，让大家进一步思考。下面我们有请楼建波教授，他结合北大法学院商法教学以及课程的设置，提出他对体系和理念的一些看法。

　　楼建波：
　　趁着大家都在，给刘凯湘老师提一些意见，我校的硕士阶段商法专业学生被称为商法硕士，民法专业学生却被称为民商法硕士，名称上不是很合理。
　　下面讲一下我们的课程设置和教学思路。教学思路方面，在具体课程的设计上，我们一个总体思路就是拾遗补缺，比如北大公司企业法大部分课程是经济学老师开设的，我们在商法的课程教学中，试图通过各个学科之间的良性互动，从而给学生一个完整的商法框架。比如在拾遗补缺方面，我们开设的商事部门法课程包括信托法、破产法、票据法和保险法。为了实现上述商事部门法教学的体系化，我们通过开设商事组织法的教学课程使学生能够把他们学习的各项课程在商法的概念下进行统合。另外，我们还开设了一些应用性课程，比如金融商法、房地产法专题、商法前沿等。
　　以下为北大商法课程设置的概况：秋季学期有保险法、票据法、非营利组织法；春季学期有商总、信托法、破产法。商总为必修课，其它为选修课，近几年选修上述课程的学生数量都是比较多的。
　　商法法学硕士的选修课程里包含国际金融法、比较民商法等。这两年请德国大众的一个法务给我们讲UCC，他是在德国大众工作的德国的律师，给我们讲的是美国统一商法典的内容，比较民商法这门课还是很有特色的，也许等这位老师结束了，我们会请别的老师给我们讲法国商法或者德国商法的内容。总体而言，我们法学硕士要修满31学分，但是，我们在选修课方面比较灵活，学生也可以选修其它的课程。
　　商法法律硕士规定的限选课比较多，比法学硕士在选课时自由度要少一点。北大的法律硕士，一共有20多个专业，法律硕士分方向培养，应该说商法法律硕士比较受学生欢迎，当然不是这个方向容易毕业，北大商法老师里面也有很多“杀手”，每年论文基本上都有三至四个同学在匿名评审或者答辩环节过不了，但学生很喜欢选这些课程，相较于其他课程，他们觉得商法开设的课程实务性较强，我自己觉得商法确实是学生喜欢学、社会也需要的课程。当然，我们需要做理论研究，对于社会和学生而言，我自己觉得，我们真正的优势可能还就在于这些很细致入微的、很具体的部门法课程，这是我自己这么多年在北大做商法学科牵头人的体会。
　　我们设计这么多课程，但商法究竟是什么？我们大概不好定义，其实，我教授票据法就在教授商法，在这方面，我比较同意商法学界诸位同仁的观点，即使没有一个商总，大概也有一个商事思维培养的问题。但是，我总觉得商事思维，如果按范健老师的定义——范健老师认为思维和理念不同，理念可能更多的是观念，而思维是一个过程，最后能够得出符合商事理念的结果来。但是，我总觉得思维可能是最难的，你告诉他这是商事思维，他应该这么思考，我觉得是没有用的。我们商法专业的老师近几年在这方面有一些思考，比如就法律规范而言，《公司法》为什么这么规定？《公司法》的规定和民法为什么不一样？电子商务法规范为什么这样制定？一般合同法里为什么不能有这些规范？每门课给学生的资料里面的第一部分一定都是同这门课有关的法条，甚至我们会很努力地找各省高院作出的纪要，我自己觉得，通过读法条、熟悉法条，学生才能够慢慢地体会出来我们商法到底是什么，以及和其他部门法到底有什么区别，正如刘俊海老师刚才说的，读多了就会有方向感。
　　案例方面，北大案例教学算是比较有名的，民法也有，我听说经济法马上也要推出案例教学了。但是，商法方面的案例，我比较同意刘俊海老师的观点，很多年前叶林老师编写的商法案例教学的教材，对我的影响也很大。就是尽量不要改造案例，学生完整的判决书，大概各门课中都会这样做，给学生很多案例进行分析。再者，要学会分析交易，很多商事交易不会形成诉讼，但是，会有合同，我给学生讲资产证券化时候曾说：“这个是今年发生的12起我个人认为比较有意思的资产证券化的交易，你们给分析一下。”最后学生说：“老师，我们明白了，这才是真东西。”学生最终通过北大的各种资源找到了合同文本。这么多课程，实际上没有一个专门课程是教商事思维的，更多的提倡学生通过这些案例，以及学过的理论来体会商法的实质是什么。当然，还有些问题解决的不太好，比如我们课程最大的一个问题就是本科法学、法本法硕、法律硕士课程区分度，这几年我们一直在探索，一直也没有做得很好。
　　感谢大家！