王建文：感谢上午发言的、刚刚发言的玉林教授，为什么感谢他，他把我想讲的话题已经讲了一半了，所以基于我对这个观点的高度认同，关于公司例行的改革的结论，这一点我们有高度一致的认识，我就不多做重复。我想主要谈一下我这样一个背景性的问题，就是当代《公司法》面临的挑战，这个挑战我想我们总结了以下，基于公司发展的一个变化，我们应该说有限责任公司、股份有限公司这样一个形态，从它设立之初，就有自身的一个定位和追求，但是今天社会现实发生了根本性的变化，很多的问题都已经超越了我们当初做制度设计时候的那样一种实际，所以我们的制度就不可避免的带来很多矛盾、冲突，我总结了一下，我们这样一种应对矛盾，我们是需要去认真考虑的，一个是在有关资本决议主导型的企业制度下，股东与劳动者之间的利益冲突。股东与劳动者之间的利益冲突，应该说是一个永久的话题，但是每一个时代冲突的形式不一样，今天的表现又不同。那么今天股东与劳动者的这种权益冲突，对应的相关的制度设计，比如说我们股权激励方式、股权本身类型或表决权的一些设置，包括治理结构中职工股东、职工参与、治理等等这样一些制度，在不同时代有很大的一些变化，所以我们今天这样一种称呼，尤其是职工作为一个劳动者来说，他这样一种主体性越来越强的背景下，如何来考虑他们的利益是需要认真思考的。

　　第二个问题，在有限责任的原则下，股东与债权人之间的利益冲突，这个冲突也是一个长期的话题，但是也是变化的，因为股东与债权人的冲突表现为利益责任，有限责任就隔离了股东跟债权人之间的关系，这样有限责任和债权人的利益保护问题，我们会发现，今天的社会在资本，今天上午也说到，关于资本的信用或资产的信用，包括大兴教授所提到的人格信用等等这样一些变迁，我们至少会发现一个问题，哪一种信用是可靠的，哪一种信用都是需要相关制度去配合，才能得到对债权人和交易相对人予以保护的这样一个结果，但是我们会发现，我们现在的立法上的制度安排和我们设想中的股东的人格的这样一种信用其实都存在缺陷，一个很大的问题就是在中国，我们第一是社会体系不健全，第二个方面是中国人在这样一个长期的经营实践之中，我们说本着的一个重要的理念是尽量的去突破法律，去寻求法律的漏洞，这上午讲的在董事会决议里面，在各种机构的培训里面，大家想到的都是36计，如何去规避法律的强制性的规定，所以我们这方面的冲突就更加严峻。这也是中国为什么大兴教授统计我们《公司法》20条适用6000多个案件的原因，我们的案件肯定是全世界所有国家的总和，其他国家加起来应该都不会有这么多，法律跟合伙人适用上。中国这样一个适用，到这么一个严重的程度，说明我们的有限责任制度本身确实是碰到问题，治理结构出了问题，我们如何来保护股东利益和债权人之间的利益实现一个平衡上，可能是需要真正立足于中国的实践，要考虑更丰富的这样一个内涵。

　　第三个是两权分离的法人治理模式下，公司内部控制人与出资人之间的利益冲突。这个问题在小型企业里面不明显，大型企业里面内部控制人还是比较严重的，尤其是中国国有公司这样一种特殊类型，我们的国有公司既不是经理人控制，也不是董事长控制，也不是由它的股东代表控制，很多时候就是一个特定的实际控制人，这个实际控制人身份是多元的，他可能基于某一个安排来源，有不确定性。所以内部控制人，我们一般分为股份有限公司、上市公司和国有公司不同。这样的内部公司控制人，他对公司的这样一个独立人格的滥用，涉及到去侵害股东，其他的中小股东、债权人的利益的行为屡屡发生，所以说中小股东，或者是其他出资人，甚至是大股东，有的时候哪怕是大股东，他没有取得实际控制权，或者是他把他的实际控制权让步给中小股东了，这时候反过来对他进行一个欺诈、压榨，这种现象也是屡见不鲜的。所以我们这种问题也是在我们立法中、司法实践中去考虑。

　　这些问题，我想我们对应的案例其实都有，在司法实践中发生这样的案件需要去裁判的时候，法官们会很犹豫，因为我们的规范都是指向一般性的问题，而这些恰恰是特殊的问题。

　　第四个是在一股一权的股东大会制度下，控制股东和非控制股东的利益冲突。这个控制股东和非控制股东是我们把它总结提炼出来的一个表达了，作为控制股东来说，中国的控制股东的控制方法是多种多样的，控制股东在控制了公司的情况之下，侵害股东的利益的方法和手段也是多种多样的，简直是无所不用其极，有的甚至会很恶劣、很卑鄙，当其他没有取得控制权的或不纳入控制权的股东他的利益被减损的让人无法接受，这样一种案例在实践中也不少见。这样一种情况发生之后，我们如何去思考我们公司的治理结构？这也是需要考虑的问题。

　　第五在股份流动的制度下，当前投资者和未来投资者之间的利益冲突。这个主要是信息披露的问题上，尤其是在信息披露不充分、不真实的这样一个背景下，我们的未来投资者他受让了股权的时候，他的责任，因为按照我们现在的一般的理解，包括瑕疵出资，包括这个公司在经营过程之中，他的股东的滥用人格所导致的责任等等，很多的一些有瑕疵的股权出资行为，还有治理结构方面的行为，还有控制方面的行为，有可能会给股东带来责任的这些行为，或者是对公司资产做出减损的这些行为，在披露方面往往是不充分的，那么未来的投资人他的权益如何去保护？这也是需要去思考的。

　　第六个是在监管制度下，公司自治与政府监管制度的冲突。这个问题我们今天很多人都讨论到，我们还是奉行强调我们公司自治，但是中国的公司自治有一个背景，那就是我们大量的国有公司，这是一个特殊情况。第二个特殊情况，我们除了国有公司之外，公司的管理者，或者是公司的主要股东，他们往往是在滥用公司的制度、独立人格来实施各种各样的侵权行为，这样的自治就带着大量的侵权，所以我们的政府管制在中国这样一个目前社会背景之下，管制还不能放松，所以我们的管制掌握在一个什么度？在制度设计上牵涉股权的结构，治理结构等等相关的一系列的问题，都需要针对性的考虑。所以，针对这么多问题，我们需要去反思，中国的《公司法》到底出的什么问题？需要去如何改革？若干个问题，我们会发现，我们必须要去正本清源，要去找到根本，当然根本里面还有很多系列要去考虑，其中有一点，我们觉得很多很多认为改革公司的类型划分是一个重要基准，否则我们基础设计就缺乏针对性。因此我们应当对这个问题慎重考虑、认真考虑。

　　那样中国《公司法》，现在从规范层面看，我们的有限责任公司和股份有限公司的规范层面，是表现出什么问题？经过梳理我们会发现，它具有高度的同质性。表面看有若干的条款专门规定的，若干个比如说设定制度、治理结构等等这些方面表面看是不一样的，除了准入规范之外，确实它是单独规定，但是你要仔细解释这些条款，有限责任公司里面会有若干个另有规定除外，这样一些特别条款之外，其他的其实没有本质区别，都是差不多。所以说，我们的《公司法》的规范层面是有高度的同质性，而没有去考虑到股份有限公司和有限责任公司事实上所需要的区分对待的差异性和合理要求。这里面也是从实践上，从规范上我们发现我们存在问题，刚才讲的是一个制度的考虑。

　　因此我们应该如何来做？结论上我们要重构的方案多种方案都有，我们认为还是公众公司和非公众公司比较合理，一个是这是一个世界潮流，第二个方面，它确实客观上简化了公司的运行之外，同时解决了那些我们现在的有限责任公司和股份有限公司条文上一个是重叠，第二个是不能真正的区分的问题，我们能够有的放矢。所以公众公司和非公众公司这样一个划分，遇到的难点在于我们的制度设计。刚才上一个单元我们也谈到，到底是把它统一，还是把它二分，是把它按照公众公司法和非公众公司法区分立法，还是把它合到一起，形成一个总则性的规范，再加上两个单独立法，再加入一些立法性的规范。这个从立法技术上看，目前我想我们不一定急于下结论，但是我总体上考虑，还是在一部《公司法》里比较可行。我们抽象和一些共用性的规范作为一个总则性的条款，然后对于公众性和非公众性的公司，我们去考虑它的一些特点之后，大量的准入性规范应该是公众公司，它的内容是更加具体，其他的需要特别规定的非公众公司相对来说比较小。所以这是立法制度上应该不是一个难点，分别不统一这不是一个关键问题，关键是我们针对性的对它进行立法。然后在股权的结构、治理结构、资本制度等等各方面，包括公自治的空间，我们都给它进行不同的规范。

　　这些问题区分对待之后，我们从两个层面考虑它的价值，一个层面是司法层面，第二个层面是规范的完善性。司法实践上，我们今天如果去考察这样一些公司案件你会发现，若干类型的《公司法》的问题，它出现同案不同判的问题，意思是说类似的案件，在这个法院那个法院，这个法院个这个庭和这个法院那个庭，不同的时期判决的差异性很大，原因就在于大家对于法官的，对于这个《公司法》条款的性质的理解，有的人会去解读，你这个公司是一个股份有限公司，所以它的性质就把它界定为一个公众公司，然后认为这是一个有限责任公司，就把它解释为高度的自治性，对他自治性的理解，甚至做扩张解释，所以导致的结论差异大。有很多问题，比如说反社会条款及行为的合法性判断，股东除名行为的有效性，公司法人格适用的这样一个限制性，包括这种条款的法律效应等等，如果说我们有了更好的区分，那我们就发现，我们适用起来会更加统一、更加科学。

　　我也通过我们的规范梳理了一下，发现我们最高院也试图做这样一个区分，这样一个小小的例子是最高院在法释（2015）5号关于民诉法的解释，它是把这样一个需要法官需要规避的事由里面列了一项，第五项，明确将本人或者其近亲属持有本案非上市公司当事人的股份或者股权的，作为有关审判人员回避的行为之一，也就是他认为是非上市公司持有的股份需要规避，言下之意，持有上市公司的是不需要回避的。上市公司是公众性股权结构是分散的，当然这个逻辑并不严密，这跟上午讲的，我们《公司法》关于控股股东的定位定性一样也是逻辑不严密的，只不过这种做法说明了是区分对待公众公司和非公众公司，至少上市公司是考虑它的公众性，类似的做法，我们司法解释当中讲到的，司法解释试图想做一些事情，但是确实由于它不是很严密很严谨，导致又出现了新的问题，这个问题之外我在其他场合也提到过，我们典型的比如我们民间借贷，我们2015年的民间借贷司法解释，他把营利的商事性质的民间借贷和非营利性的一般民事性质的民间借贷，按照自然人与否作为一个主体的划分，自然人之间的就认为如果没有约定，那是不享受利息保护的，如果是非自然人之间的，如果没有约定的，他也是有利息保护的，这个显然他按照一个商事和民事做了两分，但是他的区分标准是自然人与否，这个标准显然是不科学的，因为自然人很可能是一个很大的商人，所以显然不严密。这个不严密的原因在于他没有找到好的工具，没有一个区分的标准，没有商人，商主体或者经营者这样一个法定的概念可以用，它只能用自然人或者企业这样的概念，其他的概念用不了，所以我们工具的缺失，对我们立法或者解释者来说，构成了一个重要的困扰，它也没有办法去科学的运用，所以我们从商法的研究上也需要给他们提供非常好用的工具，让他们有手段、有方法去实现一个立法解释上的完善，谢谢大家！

　　主持人：谢谢王老师，时间正好差不多。下面请于莹教授。

　　于莹：感谢社科院法学所给我这样一个机会，我今天收获真是非常大，第一个是我以前困惑的，我现在正在研究的一些问题，今天听到各位老师特别是各位大伽的发言，有的时候真有那种不太容易的感觉，比如说昨天我就说我想写一个关于英国引资董事和我们实际控制人的这样一个文章。今天叶林老师就提到，在公司里面如果设立一个金融委员会的话，它对公司治理结构会发生一个什么样的改革，这样对我的文章就提炼可能有一个拔高的层次。

　　我今天的发言可能更像是一个语谈，而不太像一个发言，我原来准备的内容，我先跟各位老师做一个汇报，然后再就今天上午包括刚才的发言中，我也想谈一下自己没明白的，好不容易逮到一个机会，跟各位老师请教一下。

　　第一个问题，我主要想谈一下资本认缴制，认缴制下我自己的感觉说实话我就感觉好像我看了这么多文章，我觉得大家好像没有充分的理解，认缴制到底给公司资本制度带来一个什么样的变化，也就是说我们这个资本的逻辑到底有一个什么样的本质性的变化？总的一个想法，总不能政府为了活跃市场、扩大就业，增加国家的税基，就损害公司的债权人。而且现在，包括今天各位老师的提炼，我觉得最主要的就是可能就会损害投资者的利益，就是股东利益，主要谈两个方面的内容：第一个是加速到期和公司债权人保护的问题。加速到期和公司债权人的保护，主要发生实缴部分不足以清偿债务，而全额认缴后，就够了，就足以清偿全部清偿的这样一个情景，就可能有一个加速到期。现在我考察了各地法院的判决和学界的这样一些观点，就是四种观点：第一个就是说你不能加速到期，为什么？严格的法解释就是必须要申请破产，也就是破产加速。但是破产加速成本就太过了，那么就有可能导致大量的公司，就因为一个个别债务的清偿不能，就被提起破产程序，这样不光成本高，也不符合企业维持的这样一个理念，这和最根本的，你看183条，它还是要企业维持，是相一致的，这是第一种。第二种，不用破产到期，直接的就可以请求认缴部分就到期了，诉讼结构中怎么处理？你得先诉公司，诉完公司之后，执行公司不到位，也就是公司没有办法获得清偿的情况下，再诉股东，股东那部分再加速到期。那么这样做的好处是什么？这样的好处肯定就是避免了股东动不动就被诉到法院，但是坏处是就加大了债权人实现债权人的成本，他得先去诉公司，而且得把整个程序，执行程序都走完，发现清偿不能，不足以得到清偿的情况下，他才去执行股东，他可能就发现股东逃匿债务，转移财产的情况，而且拖的阵线比较长，时间成本就比较大。

　　第三观点，同时都可以诉，股东只要你个别债务不足以清偿的话，你不是认缴制吗？你股东也应该承担责任，但是你股东我同时诉，我诉的时候直接把公司和股东列为被告，但是股东他承担的是补充的这样一个清偿责任，这是另外一种做法。但是这样一个做法就导致股东频繁的应诉，有一个债务没有到期，个别的债务清偿不能的时候，可能我到的时候，作为当事人肯定选择我同时告，只要你允许的话我就同时告，这样股东实际上，有限责任的这样一个保护，实际上不光是他最后是不是真正要去履行债务。我觉得这个有一个问题。

　　还有第四种观点，就是直接依据《公司法》第20条，适用于滥用股东权利，直接让股东承担连带责任。理由是你认缴了巨额的这样一个出资，可是你实缴小，就存在小马拉大车，资本不足，滥用杠杆这样一搁种情况，那就滥用股东权利，要求你直接就符合20条的规定，这个问题就是在认缴制下这样一个问题。

　　第二个问题，说实话梁老师没走太好了，我这个问题主要是他说的那个案例，他说那个案例我也关注了，我关注还包括季老师刚才说的那个案例我也关注了，关注的结果我跟上面老师的区别在哪？上面老师的观点是说他那个判决是说，你减资的时候，你明知道债权人没有发出通知，然后，你这个减资程序是违法的，我要求你承担责任。而我的问题是，就是在认缴制下，我程序完全合法，我减资的程序完全合法，我能不能通过修改公司章程进行减资？我的问题是这样一个问题，也就是股权转让后，转让那个公司股东是不是仍然就公司债权人，就他没有实缴的那部分出资来承担责任，这个也有四种观点：第一种观点是由老股东承担责任，为什么由老股东承担责任？就防止了，我认缴了，就刚才季老师说的那个，我先认缴一个亿，我后来发现你如果要我承担责任的话，如果体司法理念都是这样的话，你要我承担责任，我赶快转让吧，我去找一个没有实际履行能力的亲戚，把我的股权接过去，我就实现了我的金蝉脱壳，找那种无履行能力的人承担债务，恶意的逃避责任。所以这种情况下，我们就防止他这个，就要求你老股东承担责任，你转让也没有用。但是这跟认缴制，刚才说的认缴制和原来的分期缴纳有什么区别？这是第一个问题。

　　第二种观点说，原则上由新股东承担责任，但是如果有证据证明存在恶意串通的时候，由老股东承担责任，但是恶意串通是很难举证，而且如果你要实行举证责任倒举，你必须由老股东和受让人证明说我俩没有恶意串通，这样是不是就限制了最根本的《宪法》上的一个权利，财产的自由权，这样一个根本的价值追求是不是发生了质变？

　　第三种观点，由发起人和新股东承担责任，跳过老股东这个，你发起人，把这个责任推给谁了呢？推给了发起人，发起人刚刚开始的时候，应该有一个审慎的义务，觉得跟一起合伙，这不叫合伙，加跟你一起联合设立公司的人，到底有没有认缴的能力，你如果允许他转让出去的话，你想想你的责任更重，第一个先满足第一道门槛，就是他认缴那么巨额资本的时候，可能就有一个考量，然后再他转让的时候，又有一部分考量。但是从司法71条，你又没有办法限制他转让，因为你不同意他转让行吗？他有巨额的出资认缴的出资还没有缴纳，怎么样进行处理？

　　还有第四种观点，针对转让前的公司债权人，可能有一些不是别人的观念，是我在考虑的时候，我说成别人的观点，我分不同的情形进行考虑。第四种是能不能针对转让前的债权人，由发起人和新股东承担责任，而股份已经转让后的公司债权人由新股东承担责任，就是区分了转让前你是发起人你带进来，转让后你明知道，现在权利已经转让给新股东了，你对公司偿债能力应该有一个比较清晰的认识，所以发起人不再承担责任，大体上是这四种。

　　我感觉现在的文章，有一个问题，大家很多的文章都说股权转让是股东法律地位的转让，如果是股东法律地位一并转让的话，它就应该既包括权利的转让，也包括义务的转让。也就是说，你股权转让的话，出资义务是股东资格的一个转让，股东地位的一个转让，它包括权利的转让，也包括义务的转让。转让以后，我股权转让给你了，出资义务也转让给你了，但是我个人感觉，这种理解是错的，因为义务转让是有它特殊的一个，它的特殊规定大家注意到，债务转让的时候，你通知晚了，没有意义。所以这些，我觉得大家可能都没有非常细化的考虑，我觉得最核心的问题就是像今天上午包括大兴，包括叶林老师说过的，公司的信用，可能就在认缴制下，我刚才列举的那几种情况，他可能把公司的信用跟股东的信用绑定在一起，而有限责任适用的空间大量的压缩，股东投资的风险就加大了。

　　我还是那句话，我们可能都是考虑认缴制下，对债权人保护是应当加强的，那对债权人保护有力的话，就是我刚才上面说的四种情形，我们怎么追究转让股东的这样一个责任，或者发起人的责任，但是它没有想到，我出资股东有没有保护的问题？就像我刚才说的这个案例最简单了，我原来认缴，我说我出资一千万，我十年分期认缴，我缴了三年之后，我情况发生变化，我就缴不起了，我能不能通过公司章程的修改、股东会决议，我就减资，我减资以后，就是我能不能这样？我个人认为应该是允许的，因为认缴制绝对不是还是说分期缴纳，否则认缴就没有区别的意义。这是我这样一个困惑。

　　还有几个小问题，上午甘老师讲到信义的问题，中间我出去的时候，和叶老师、季老师也讨论了一下，我们国家的数据都印证了英美法的规定，说控股股东有信义义务，但是就是毕竟控股股东的信义义务没有制订法的一个明确规定，也就是说实际上真是要求控股股东来承担信义义务的话是没有起诉权基础的。实际上就是这样一个问题，别人咨询我，我回答的这样一个问题，得到都知道，我们国家有限责任公司里面规定可以不设董事会，只有执行董事就行，有一个法院同志问我说老师，执行董事的法定义务如何认定？往往就是控股股东，控制股东，就是公司里的大股东，直接担任了执行董事。到底他就是股东的一个代理人来管理公司，还是把它视为一个董事会？就是他的法律地位相当于董事会？我就给他出主意，你就把他当成董事会，虽然他没有董事会的那些议事规则，你就把他当成董事会。我为什么这么考量？就是我刚才说的，因为控制股东，大股东没有信义义务，在信义义务上，在《公司法》中，实际上你找不到依据，而董事的信义义务就是有明确规定的，《公司法》当中。所以如果把执行董事视为董事会成员的话，你就可以用信义义务来追究他的责任，间接就实现了控制股东的信义义务的问题。

　　可能我刚才说的有一点乱，大家会跟我讲说于老师，《公司法》司法解释3，第18条规定的，未履行或未全面履行出资义务，按股权明确的那个规定，但是大家要清楚，那个是他已经不是在认缴制下，他就应该出资实缴的那部分，他没有履行或者没有全面履行，那18条是针对那个规定的，而我们现在讨论的是认缴制下，我就是认缴期限还没有到的情况下，我能不能享有这样一个利益，或者能不能通过修改公司章程，把我出资义务进行修正的这样一个问题。

　　还有另外一个问题，我觉得不在这儿说了，在这儿说占用各位老师的时间，还有显得我不太厚道，就是大兴老师今天的发言，因为大兴的学术功力大家都是非常清楚的，我觉得以我的学术功底，我是不是自己没有理解好，但是和大兴原来的观点好像也还是比较冲突的，你比如说大兴曾经在他原来分析过股东除名的那个案例的文章当中，他特别强调董事会，实际上大兴今天要讲的这个问题，还是回到怎么样对公司进行分析，黄辉老师刚才已经说过了，用合同来解决分析公司，到底是用合同来解决公司，还是用宪政理论来解决公司，如果用宪政理论来解决公司的话，我觉得大兴原来那篇文章里面，他实际上是用了宪政理论来解决公司，他直接提到董事会的一些职权，你能不能我直接拿到股东会去？他说那绝对不行，因为我要赋予你独立的人格，因为你这种三权分立，股东会、董事会和总经理这样一个宪政，内宪政的框架，制约了他做出议事的时候，代表公司做出议事的时候，不会滥用他法人的资格和地位。但是我还是有疑问。公司治理的问题到底怎么解决？至少我今天没消化得了，我希望如果有其他老师回应的时候，能够点拨我一下。但是无论如何，今天参加这个会议，收获很多，谢谢各位！

　　曹兴权：谢谢各位老师给我这个机会

　　在我看来，我们的《公司法》是来解决问题的，找到一个比较好的路径来解决现存的问题，如果《公司法》，我们有这么一些挑战，其实在我看来，这些挑战大概有三个，第一个传统的经典理论认为是股东与股东之间的矛盾，第二是股东和债权人的矛盾，第三个是股东和董事的矛盾，这些矛盾的解决中，显然我们有很多的方式，有很多路径难以选择，同时我们考虑它首先是一个市场问题，所以说应该遵循市场既有的原则，但是如果市场不能强迫倒闭，这时候就需要强制。所以最终《公司法》的制度的设计，就需要考虑如何围绕这些在自由和强制之间进行权衡。在我看来，最终的选择结果，可能与这几个方面有关：第一，我们用什么样的理念看待这个问题？为此黄辉教授从一个比较全的角度解释了我们《公司法》现存的一些范式，比如说契约理论，把经济学关于公司契约理论，对中国自治的履行格局应该是弊大于利。这是我在实践中得到的结论，因为它混淆了事实判断和价值判断，这个最根本的问题。同时也没有关注到我们公司制度的最终选择，这个结果它最终表现为法律制度，法律在本质上是社会性的，所以我们可能需要考虑其他的范式，比如公司限制理论，其实除了限制理论之外，还有一些在美国流行的理论，比如说政治民主理论，我最近看一个文件，还有消费者保护理论，基于政治民主理论，基于消费者保护理论，我们也可能对公司内部的运行是这样特别的强制。第二个就是路径，在我看来路径的选择既有立法的强制，也有行政执法的强制，还有一个是司法的强制。我们必须考虑这三种强制手段的关系以及针对一个特殊问题，哪一种强的问题对科学的问题，即便如此，我们还必须考虑对一个问题解决，它会有多种功能相同或者功能上就替代的规则来解决，所以说我们在修改《公司法》的时候，可能第一方面要用一个比较科学的理念来进行指导。第二，我们对问题的把握相对比较全面。第三，我们对问题解决路径的全面把握也是必须的。

　　这个问题比较大，事实上，我与社科院结缘是04年大社科院做博士研究，当时老师给我命题作文，说你写《公司法》这样大，第一如果不写的话，不好，如果写的话搞不下来，最终还是写成一个，所以宏观把握是比较难的。因此，我从一个比较小的角度，股权脉络这个角度去考虑，因为它关系到股东和债权人，也关系到股东和董事之间的矛盾，我们更多的关注是如何去控制这个控股股东问题。

　　为什么会碰到这个问题？我认为与《公司法》的第20条第一款的适用有关，因为《公司法》的第20条第一款的适用，还会涉及到公司法的第22条上，有一个，违反法律行政法强制规定的这个无效，我们可不可以合同法的第二条第一款，以及公司法的第20条第一款，这个强行规定，来直接作为我们它一个公司股东大会决议无效的理由呢？与此相关的可能会涉及到《公司法》的第27条，我们一般认为一个股东会议决议是不是有效？前提是你这个股东会有没有权利表决这个事项？如果连这个追基本的权利都没有，显然我们不需要往后面讨论，因为这个涉及到《公司法》司法解释的三个相关问题，也涉及到《公司法》解释的一个相关问题。我们可以从这个具体制度上进行思考，就我个人的初步判断，以及大家的论证而言，我归纳一下，我们限制表决权滥用是正常的，是逼迫的，因为它可以对控股治理，也可以对关联交易进行治理，但是基于各种原因，如果我们在《公司法》当中涉及特别是滥用股权的角度去限制表决权的制约的，或者是从这个表决滥用规范，可能需要一致性，原因在哪？首先股权是一种商业权利，投资股权是一种商业活动，所以它天然具有这个。第二个，表决权行使过程中会出现这样的问题，但是并不代表我们无法容忍这些所有的风险，法律仅仅是在我们社会无法容忍的风险场合可以发挥作用。第三，即便有些风险，我们不能够容忍，但是还有其他很多可以进行替代的制度，我们不一定要从限制表决权这个角度进行思考。

　　所以说我们一方面要限制表决权滥用，另一方面要限制限制滥用的设立，那是一个理念，那个理念怎么落地？如果说我们在司法当中无法落地，显然就需要法律明文规定，如果说我们在司法当中能够落地，就不需要在法律当中规范。我们考虑了一下，这个司法怎么做？实际上表决权滥用这个问题很热，但是很遗憾的是，真正相关的裁判过程当中，涉及的案例比较少，我稍微做了归纳。我做了一个调查，第一个问题，在相关案件当中，这个表决权，股东表决这个事项的时候，股东会有没有这个权利，如果有权利才可以表决，没有权利就不能表决，要有一个产权思维。如果有权利就是马上进入第二个公平的审查，如果进行公平性判断的话，他观察的事物是什么？是组织性的事务还是交易性的事务，因为《公司法》的第21条涉及到关联交易，这显然就是一个交易性事务的公平判断。

　　第三个是我们审查判断这个公平性的起点是什么？是程序判断，还是一个结论判断？第四，我们进行裁判的时候是先抽象适用《公司法》的第20条、21条还是适用这些具体规则，我做一些调查，基于这个调查，我发觉是可行的。所以说就顺着这个思维去思考，因为看一下我们《公司法》的第37条，《公司法》第37条说的是股东会职权，一般理解股东会职权，把它从股东会和董事会职权配置这个角度进行思考，这一点是没有任何问题的，我赞成，但是事实上除了这个纬度之外，我认为还有第二个纬度，股东会的职权与股东个人权利之间有没有一个本质区别？我的意思是股东会，股东在一起开会的时候，是不是一定开的股东会？这个问题有一点绕，但是必须关注。如果股东在一起开会，处分的是股东的个人权利，这个会那肯定是有这样那样的问题的，现在我们很多《公司法》司法解释三的16、17条，那显然是有问题的，还有我们现在很多反社会的条款也有问题，公司制约处分股东个人的权利，还涉及股东和股东会之间的权利的配置问题。如果基于产权保护思维，显然股东会不能处置股东的个人权利，除非股东完全表达了同意的议事表示，那么在公司章程的制订和修改过程中，公司章程最初始治理过程当中，股东是完全同意的，因为在我们国家没有目的式的公司设立情况。我们能不能在公司章程中引进一个限制股东个人权利的条款，显然不行，因为它违反了产权保护的基本思维。如果不设这个问题，剩下就是进行公平判断。在进行公平判断的时候，我们《公司法》第37条，事实上这些事务我把它分为两类，一类是组织性的事务，一个是交易性的事务。比如说第一项目，决定公司的经营方针和经营投资计划，那是交易问题。第八项，关于债券的发行，我认为是融资交易的问题，其他可能更多的是一个组织间的问题，这是第一个问题，我们要对公司的事务、表决的事项进行分类。

　　第二，我可以从第20条的适用去考察，《公司法》的第20条，它是一个比较抽象的原则性的规定，如果用美国公司法的理论来思考的话，它其实是一个标准的规范，那么我们在谈判的时候是直接适用标准的规范、规定？原则规定还是尽量考察有具体规定的说服力，如果没有具体规定的，才适用原则。这个当中可能就需要考察《公司法》第20条各款之间的关系，因为这个《公司法》第20条当中表达了损害公司利益，损害战略利益，损害股东利益，这三个关系是什么？继续往下看的话，就会涉及到《公司法》第21条和第29条的关系，比如大兴教授说，我们集团公司当中，出现这种情况，我们现在法官更多倾向于利用法人的否认，但是在我看来这是法官裁判自由裁量权的问题，因为集团公司之间利益转移属于关联交易，应该适用21条，所以在我看来，21条的利益比20条的利益更大。同时也考虑第20条与其他法律之间的关系，我们能够利用《民法总则》或者《民法》的某一个单元里，比如权利的某一个单元里，来把那些股东滥用权利的事情搞定，直接用这个规定进行谈判，这个是需要考察的。

　　基于这些基本的判断，按照我的理解和司法的倾向可以看出来，其实我们可以适用原则性的规定，适用这个标准的规范，用具体规则去看，可能比较科学。同时，在资格审查过程当中需要注意的问题，各位专家就讲到一个非常关键的理论，就是控股股东的诚意义务，我们能不能用控股股东诚意义务滥用来反对股东的一些权利的行使？或者认定这个表决行为就是一个滥用？可以，没有什么问题。但是我们可能需要关注，控股股东的诚意，与董监高诚信义务有没有本质区别？在我看来是有的。他的最大的本质区别在于控股股东的诚信义务，在行使的时候，他是自己追求自己的利益，即使利益发生冲突的时候，我的这种追求自己利益的目的是正当的，天然正当，而董监高的诚信义务，我们的基本原则是只要发生利益冲突，必须以公司利益为优先考虑，这一点完全不同，所以我们不能绝对用控股股东诚信义务原理来推论董监高成员相一致。

　　最后一个，我们可能要慎重，从结果的角度去判断，应该从诚意角度，应该从有没有权利这个角度进行思考，这是我们的几点考虑。所以最终来一个阶段，我们表决权滥用限制，应该限制这个当中我们应该坚持科学的理念，关注从司法到立法的一个转变问题，关注立法态度和变化阵势。现在的路径提出了四个区分，请各位批评，同时也回应一下黄辉教授所提出的，我们可能在关注《公司法》修订的时候，不应该纯粹从个人理论去考虑，我们从多个角度去论证，最终比较得的结论，可能比单个理论得的结论要更科学一些，谢谢大家！

　　徐强胜：谢谢陈老师，谢谢范老师，今天在这儿听了一下午了。我有一个感觉，我们实际上我们下一部《公司法》到怎么走的问题。那么我的基本观点是什么？《公司法》的本质是姓什么？《公司法》它孵化产生到它最后发扬，它一直持续坚持是塑造公司的自身性，当然了，我们谈到公司性，我们一般会谈到公司的资本性以及对外性，但是我个人关于公司性，它不仅涉及到公司资本问题，而且还涉及到一个公司它内部的问题，所谓信用问题是什么？就是期待的问题，也就是说，对于公司信用人就是公司相关利益人之间，用交换而产生的项目科学期待，确定性后果的科学判断，这是两个对公司信用的基本认识。

　　从这一点认识出发，我想在整个公司里有两个最重大问题，我们需要认真对待，这两个最大的问题是什么？一个是公司的认定，一个是公司治理，这两个问题关系到公司的信用问题。因为我们知道《公司法》本身就是一种交换产品，而交换它本身就意味着你的信用问题，那么公司信用可以说我个人认为它分为公司外部信用和内部信用，外部信用就是抓紧了公司对外，本身对外交易应当具备的一个信用评价，内部信用主要是公司内部因为项目信任而产生的相互信任问题。《公司法》首先事实上是塑造公司自身用的信用开始的，它事实上是从公司人格，从公司的有限责任角度来出发的，那么我们《公司法》的核心要义是他的财产独立。

　　这个财产独立，实际上《公司法》的积极的财权权，公司的财产对公司的股东会关于经营者债权人追诉，对于这个经营财产权，仍然有独立的法律规则，一个是公司债权人对公司财产的优先追偿，二是保护公司免予清算的规则。公司有限责任其实指的是股东的有限责任，有限责任其实是向股东和公司信用开来，所以这种消极的财产权，二者的使公司更加强化。那么公司的人格基础就是公司财产的独立，这个财产独立是非常重要的，也就是公司出现还债的时候，那么公司的财产到底属于哪一块？应该是清楚的，如果这一点都不清楚，我们谈公司价值没有任何意义。

　　另外谈到公司治理，它核心是董事会权力的问题，可以说现在各个国家的公司法，毫无例外的，对公司治理有独断权或者自主接受权，董事会享有不同限制的商业决策权，可以说，如果在整个公司法里面，没有董事会的规定，公司所谓的独立人格是无力体现并且实现的。谈到前面，我们再看一下，我国《公司法》对于公司信义疏导，我们现在研究，我们现在追寻我们中国法律的成功，实际上我认为有两个最主要的法律，一个是《民法通则》一个是93年的《公司法》。我们知道在93年的《公司法》之前，咱们国有企业改革，它采取了种种方式，承包、资产买卖，通过各种方式试图将国有企业搞好，但是我们没有搞好。那没有搞好的基础是什么？就是没有人格，但是93年《公司法》恰恰明确规定了公司的人格，也就是公司的财产是独立的。可以说，经过两次改革，公司的独立人格基础在逐渐发生了动摇，05年《公司法》修改，要求有一定经验要求的认缴资本制，它对公司的人格有破坏，但是它破坏的不明显，因为它还能够控制，再一个时间点要求必须缴足，但是13年《公司法》的修改，它导致一个什么问题？它导致了完全认缴资本制，这个结果是什么？我认为它既不是法定资本制，也不是授权资本制，可是这个问题是巨大的。刚才于老师也谈到这个问题，认缴资本制，但是我认为，它的根子是什么？完全认缴资本制它导致一个什么问题？导致将公司的财产都完全不屑一顾，导致这么一个结果，那么我们打一个比方，甲乙公司认缴100万，我先认缴200块钱，如果说到了一定时间，公司欠了钱，同时股东个人又欠了钱，那么这时候我们就想问，股东未追缴的这部分财产，先追股东的债权人，还是先给公司的债权人？这是不确定的。这个没有完全认缴资本制，既不利于债权人，也不利于投资人，可以说这个制度我认为问题是非常大的。所以下一次修改《公司法》，我非常赞同甘教授的意见，要么就完成回到法定资本制，可以继续零资本制度，要么如果我们不回到，仍然是认缴资本制，我们要把认缴资本制进行完全的改革，因为现在我国现在公司的资本制度，实际上是在法定资本之下，来突然出现的完全认缴资本制，首先完全认缴资本制，它既不是法定资本制，也不是授权资本制，我国严格意义上讲，你应该去重新设立新的资本主义，这个在我们中国是一个简单的完全认缴资本制，所以导致现在我们探讨，公司财产假如认缴还没有到期，你是不是加速到期？这个是没有任何价值的。当然公司严格来讲，公司资本我认缴期还没有到，我作为股东会一个什么义务？它在法律上是属于债务，而不是属于财产问题，这是一个基本看法。

　　另外，因为时间关系，我再看关于公司治理。现在我国公司在治理过程中，在整个《公司法》里面，实际上没有重视公司董事会最能代表公司人格的这么一个制度，而恰恰是在整个《公司法》制度里面，我们看到股东，很少看到董事会应当负责的东西。而且特别是一种法定代表人制度以及经理制度，这两个制度实际上削弱了董事会的权利，这一点我在我的文章里都有论述。这样就导致很我制度设计出现了都会该出现而未出现的削弱问题，在股东资格认定上，我们有各种各样的认定，为什么出现如此混乱的标准？我想最重要的一点，当由谁有权利来决定股东资格，不是股东决定，而是应该由董事会来决定，所以可以解决因为股东资格不确定问题，而随意判断的问题。当然在这里还有其他很多的问题，总之，我一个基本观点，我国《公司法》我想我们应该遵循一个，应该在公司的资本制度，以及公司董事会制度上进行认真研究。以此为中心构建我国新的《公司法》，谢谢各位。

　　主持人：谢谢！

　　余斌：各位学者下午！向法学所老师和师生辛勤的劳动表示衷心的感谢，今天我就用异议股东股权回购实证研究来回应公司资本制度改革的这个问题。

　　因为在得益于股东实证研究，它实际到公司的司法裁判的问题，因为股东在司法裁判是非常有鲜明特色的，为什么呢？因为它这个判决不是A就是B，不是黑的就是白的。我们接下来来看法官是一个怎么样的判决过程？

　　对于股东股权回购，它是对公司资本制度的一个创新，为什么？因为我们以前的理论是说，公司的资本一旦投入公司就不能再取出来，但是回购它是进行的一个创新，它觉得是可以取出来的。我通过对三个案例库的查找，获得了300多个案例，这300多个案例里面，发现最重要的问题就是这个股东回购的范围的问题，究竟这个回购的范围是不是可以进行呢？我们来看，在有限责任公司的案件里面，有48%是关于回购范围的，股份公司里面有54%是关于回购范围的，因此凸现了这个范围的重要性。我们来看这一个法条，这个法条规定，有下列情形之一的，对股东会投反对票的股东，也请求公司按照合理的价格收购股权。那么，不具备以下情形的可不可以请求公司来回购股权呢？而且这个时候，这个法条用了可以这个词。这个可以是什么意思？是一个涉权性的规定呢？还是一个禁止性的规定？封闭公司跟公开公司有什么不同理解？我们来看第一个法条第一款，它是讲到五年不向公司分配利润，那么如果没有五年，是三年不向公司分配利润，可不可以回购？第二款是讲到了合并分立转让主要财产，如果不是这三种情形，它只是转让股权，这个时候可不可以回购？我们看了法官的裁判发现法官的裁判出现了一个很戏剧化的这样一种情形。

　　有48%的法官他认为即使不符合这三款的规定也是可以回购的，有超过一半的法院认为，如果不是这三种情形，就不可以回购，他们的理由是因为如果回购的话，会影响了资本维持原则，从而损害债权人的利益。那么具体的判决是什么样？有的法官认为如果可以回购的话，他的理由是这样，他说根据文理解释不能得出按照《公司法》第74条规定的情形外，公司和股东间不能达成回购的协议。还有法官认为，股东间已经不可能继续合作了，公司僵局已经存在了，这个时候是可以同意股东回购的。还有法官认为这个74条跟《公司法》的143条，公司不得回购本公司的股份，是具有不同性质的，一个是涉权性规定，一个是禁止性规定。也有法官认为可以是通过股东会的形式，股东会决议的形式请求公司回购股权。还有一种意见认为，如果公司的资本是一直处于不断增加状态的，这个时候是不影响债权人利益的，因此是可以回购的。

　　我们继续来看，当事人对可回购范围争议的根本原因是什么？他们争议是不是我们考虑到债权人保护的问题，也会考虑到资本维持的问题呢？发现不是。他们之间考虑的是一个价格的问题，公司他想要最低的价格来回购股份，而股东想获得利益的最大化，这个时候，他们就产生了纠纷了，而不是我们所要替他们考虑的债权人的问题，这个资本维持的问题。

　　我们再把这个原因往前推一步，股东要求公司回购股份是什么原因？第一个，他股东会决议通过了，第二个，他达成了股权转让协议，第三个，公司损害股东的利益，还有章程的规定等等。也就是说这一些原因才导致了后面的价格纠纷，才诉之法院。那法院判决可以股权回购，它的价格标准是什么？主要有这几种，第一种是公司资本可变现现金额的确定，还有公司的净资产，合理的价格、评估机构确定的价格。那我们刚才讲到，有的法院认为如果回购的话，这个时候影响了资本维持原则，影响了债权人的利益，那么公司他一直处于盈利的情况下，这个时候法院是怎么样的一种判决模式？我们发现有54%的法院判决是可以回购的，有45%的法院判决是不可以回购的。那我们在想，如果公司它不盈利的情况下，法院又是什么样的判决？在公司没有盈利的情况下，还有超过一半的法院他是判决可以回购的，有30%的法院判决是不可以回购的。

　　那根据上面的实证研究，我们就再来想一下，利益股东回购涉及的三个问题，第一个是资本维持原则的重新审视，我们一直在谈资本维持原则，而实际上发生纠纷的时候，他考虑的不是这个资本维持原则。那澳门是不是进行一种加速式的过多的替他们考虑资本维持原则？第二个，债权人的保护是胜诉的幌子吗？当他们的价值达不成一致意见的时候，诉之法院的时候，不愿回购的一方就提出债权人保护，法院也会提出债权人保护。那这个时候，他们实际上是有没有考虑债权人保护？第三个问题，《公司法》的柔性解读，股东跟债权人的保护可不可以合规合意？在债权人同意的情况下，可不可以进行这一个股份回购呢？这时候我提出了两个裁判建议。第一个是要区分诉讼程序与非诉程序，在非诉程序的情况下，我们更多要支持这种公司的自治，同意他们内部进行回购。再如果他们达不成一致意见而诉之于法院的时候，我们要区分两种情况，第一种情况是公司本来就有按公司章程的规定可以回购，或者是公司它有这个股权转让协议可以回购，只因为这个价格的问题没有达成一致意见的时候，这个时候法院它的司法介入更多是一种价格的评估这样一种介入。如果没有以上两种章程或者是股东会的决议的话，如果公司僵局已经产生的话，法院还是可以介入这个公司的自治，可以判决公司进行回购，这也是保护小股东利益的一种体现。

　　第二种就是保护债权人与保护股东并存，这个意思也就是说如果公司它具有偿债能力的话，是不影响债权人利益的，因此，何以通过这个偿债能力申明来体现保护股东的利益，使股东他可以通过回购的程序来保护自身的利益。

　　谢谢大家！

　　主持人：谢谢，节省了一点时间。下面还有3位，首先请高副教授。

　　王教授：谢谢介绍，谢谢法学所的邀请，谢谢朱老师、陈老师的邀请，今天来学习一下。其实在清华，我不是教《公司法》的，我感觉我今天是班门弄斧了，不敢说是语谈，我谈一点我自己的体会。

　　我谈三点体会：我刚才聆听了这几位的发言受益匪浅，我的第一点体会，其实几位发言人我认为作为公司规则的本质和司法干预的一个问题，比如说曹兴权在他的建议研究中也讨论了这个法院对股东滥用投票权干预权的问题，他还非常清晰的提出了区分这种经济性的股权滥用和法律上的股权滥用，还包括刚才于老师也提了从司法实证角度提出了异议股东回购权的司法实践的问题。那么我们对于公司规则的本质上来讲，他有两个属性，第一个属性，其实他公司规则上可以看成一个行为人引导规则，或者是公司法理论把它叫做渴望性规则，也就是说这个规则的重点，可能是引导这个行为者如何去实施一个行为或者扮演某种角色，他重点可能不在于事后诉讼调整，而在于通过规则把一种最优的商业模式进行法定化，这是它的所谓的渴望性规则或者行为规则的一个属性。

　　这种属性的话，其实是建立在整个公司的关系是一种信任系统的基础上的。另一种属性是裁判性规则，它其实是用在公司管理成本来促进公司的管理，那么它通过法院的事后的揭露的话，使这个公司的规范更好的发挥作用，并提升股东诉讼的质量。当然这种裁判性规则和自身利益问题，它可能支撑很多无足轻重的诉讼。所以这两种规则，是一个硬币的两个方面，你的规则可能都包含这两个属性。但是看你的属性，当某一个属性特别突出的时候，下一个属性就会削弱，所以他们有一个此消彼涨，互相竞争的关系。那么我对《公司法》本身熟悉程度也没有《破产法》来得熟悉。《破产法》像赵老师是我们破产法的大伽，我们《破产法》有一个87条，它表面上是写给法官看的，没有经过重整协议的裁判规则，但是事实上另外一个方面来解读的话，也是关于这个行为的引导规则，当你过度的强调这个法院用这个规则的话，它的这个渴望性规则属性会被淡化会被削弱，这可能跟他的整个立法的用意来讲的话，可能有一定的背离。所以简而言之，这种规则的两个面的话是一个硬币不可缺少的两个面，也就是说渴望性规则是以裁判规则作为支撑力的。但是对于立法目的的这个裁判规则，像刚才曹老师说的，还有刚才刘老师说的，它可能削弱公司本身的信任机制为基础的这种行为人的规则模式，可能会削弱市场主体所谓的自我威慑的能力。所以，这是我的第一点体会。所以我第一点谈的是规则的双面属性，市场干预性介入。

　　第二点，债权人保护公司信用。于莹老师讲的这个加速到期，包括徐老师讲的公司的法人制度和信义文化都是谈这方面的问题，13年《公司法》修改以后，很多老师都写了这方面的文章地这个问题上可能需要讨论一下几个跟中国有关联的问题，市场是一个什么市场，我们讨论债权人保护的信义的时候，它其实有一个基本的假设是完美的资本市场和无缔约成本或监督成本，这些成本是假设为零的。但是如果存在明显的事前的不完全合同和事后的基本主义的话，也就是说这种剩余风险的分配，如果是存在的话，存在这个风险分配是不能通过事前的风险溢价来弥补，或者是提高这个融资成本来弥补，或者是存在事后的机会主义无法弥补这种风险的话，风险由债权人承担，而利益由股东获得的话，那可能在整个债权人保护就需要进入立法的领域当中。所以我国的现实可能跟美国的基本假设不一样，这个市场的假设不一样。不仅这个市场的假设不一样，公司本身也不一样，比如你是公众公司或者封闭公司，可能他信息获取的可能程度和成本是不一样的。然后股权跟债权在经济构架上的屈从性和分离性其实也是不太一样的，还包括债权人本身的意志性，不同债权人的集中层以及自愿性和非自愿性的债权人，其实都不太一样。其实考虑这些问题的时候，我觉得需要考虑不同层面的问题，当然两个老师讲得非常详细，我也学习了很多东西。

　　第三点，抽象性的法律和意志性的公司。当然王老师结合我国的《公司法》的实践，也谈了很多包括对我国公司类型重构的问题，也提出了很多分析和建议，还包括刚刚很多老师提的问题，这个问题其实启发我来想我们现在的很多假设其实在一个抽象和统一的法院假设下的，刚才王老师提的问题，回到这个问题上，就像经济学他们也经历了一个从抽象到同质性的假设到更多关注这种个体的意志性的假设，这样2017年的时候，行为经济学的崛起，其实对抽象和同质性的经济理论是一次冲击。我们知道其实我们学习西方的经济学，包括美国的整个《公司法》里建构在一个传统经济学假设上对等，千篇一律的假设上面，而公司的金融学习又建立在千人一面的经济学理论上，包括很有名的公司结构、公司理论、公司案例理论，它其实假设了这个市场我没有破产成本的存在，还包括投资者的资产定价的公司理论，它其实讲，大家其实是知道预先收益分配的，所以这么一个假设的基础上是建立起整个《公司法》是千商一面的这种假设。那么我国一致用这种制度，很少考虑到我国的市场属性和民族的属性，包括我今天跟范老师所讨论的，我们国有公司的一个特别的问题，还有大型公司的一个问题。因为你其实很难被讨论到，像刚才王老师提的一个问题我就觉得很有价值，怎么去讨论法律上的千商一面的假设和市场期待的背离，当法律跟市场期待的背离越大的时候，它其实离我们所假设的这种完美的或者有效的规则其实更远，更好的制度不是背离市场的实践，大家合理的期待，而是大家更加贴合更加商业的实践。

　　所以这是我自己的一个看法，当然因为限于时间有限，还包括我自己也不是这方面的专家，我个人能力的局限，如果我误读了某位老师的重要点的话，请各位老师见谅，以前就是我个人的一个看法，感谢各位老师给我一个学习的机会。

　　主持人：谢谢。下面有请周游教授。

　　发言：各位小伙伴下午好！感谢中国社科院法学所给我这样一个机会跟各位大伽交流的难得的下午。刚刚听了5位老师的发言，还有高老师的评议，启发很大，王老师主要是其中对于自治和监管这样一个度，还有引申出这个公司与重构的重视等等，这个谈了很多很细致的一些问题。于莹老师主要跟认缴制有关的，启发比较大。同样谈到认缴制的是徐强胜老师有一个文章，也谈到认缴制和实缴制的问题。曹兴权老师其实着重是从股东的表决权的滥用问题引申出一个很重要的问题是《公司法》的理念，尤其是《公司法》的多元历年的问题。余斌老师最后是从一个实证研究的视角给我们一个很完美的开拓视野的机会。这些给我启发，刚刚高老师也对这些做了一个评议，我借这个机会，还是希望夹带一点私货。

　　其实我也提交了论文，这个论文也是跟《公司法》改革的很多问题也是高度相关的，也是跟刚刚各位前辈的很多的研究也是相关的，既然它的一个核心问题聊的是刚刚这么多的具体的详细的问题，他们是不是可以通过一些《公司法》的理念和《公司法》的功能，能够向羊肉串一样，拿一根铁棍串起来，我的这个文章是从理念出发、功能出发谈论的。我的基本观点是我们现在的《公司法》，以前这个《公司法》可能是受到公司合同理论的一个影响，刚刚黄辉老师也提到，这样的一个理论之下的一个《公司法》的功能可能更多的体现在一个填补合同缝隙，我称之为填空功能，我这篇文章希望能够提供另外一个视角，我称之为选择功能，我希望用一个选择功能去代偿，不是取消，这样一个核心观点是代偿。这个代偿是什么意思？它是来源于医学上的概念，代偿举个例子，现在很多年轻人为了买一个iPhoneX，去把自己的一个肾卖掉了，这个时候他的另外一个肾就会比原来的任务或者压力更大，起到的作用会比原来两个肾的时候，每个肾的功能会更大，这是一个典型的代偿能力。这里面也是一样，这样一个填空功能不是说完全有问题，或者完全被替代掉，但是基于刚刚几位老师比如说徐老师提到的还有曹老师提到的这样《公司法》的理念问题，其实多元的理念问题，可以通过一个比如说我这里说的选择功能去进行一个补充。这个选择功能其实就是简单来说，就是在一个《公司法》的框架之下，有很多的具体的制度，金融不需要说实的，仅仅是给一个这样的框架，而是可以在不同的场合或者不同的情况之下，给一个选择给到当事人，当事人根据自己的情况进行制度上的选择。这个选择可以从原因上来分析，主要有三个方面：

　　第一个，我们一般认为管制跟自治是相对的观念，但是另外一个可能存在一个误区，自治它不等于是简化规定或者完全不规定，这可能就跟姜老师刚刚提到的简和繁的关系是相关的，我们理解的这个自治是不是就是不规定或者完全放任？我觉得这个观点是值得斟酌的。第二个，我立法上的一个完全的简略，可能最后它导致的是没有把这个问题解决，只不过把这个问题从立法向司法，涉及到刚刚几位老师说的，法院为什么说需要这样一个更强大的审查权的问题，因为我们现在立法太过于简略了，只能把这个推到司法，司法上我们可能跟英美法系有一个很大的不同，虽然我们也在建这样一个指导型案例制度，但是我们毕竟不是判例法国家，但可能很多时候完全把这个问题交到司法这样一个领域去解决的话，可能还是会遗留很多不确定性的问题。所以如果这样的话，在立法的阶段就已经把一些问题尽可能确定可能是会对比与完全交给司法是一个更好的选择。第三个更重要的为什么提供一个选择功能的建议？从一个全球的这样一个竞争来看，如果一个国家的《公司法》仅仅提供的制度只是一些没有选择的机械的制度的话，其实它在全球的竞争力必然是下降的，我们可以对比一下美国的制度，可以对比一下日本，甚至可以比一下我国台湾地区和香港地区，我们会发现我们的《公司法》很薄，只有200多条，但是回归到日本《公司法》有600多条，没有的每个州的《公司法》都绝对不是我们现在的数量。那他们这么多的数量也意味着他们是管制性的《公司法》，只不过说他们的《公司法》在里面提供了很多制度的选择，也就是说你的公司不是必然的要适用它所有的条款，而是要看不同的情况。

　　在这样的选择功能之下，至少有两大意义，第一个是刚刚很多前辈调到强制性规定和任意性规定的一个争论的问题，如果在一个《公司法》当中融入一定程度的选择性条款的话，这个问题就回避掉了，因为它在没选择之前，对于一个公司必然是不发生效力的，但是一旦选择了，对于你公司肯定是强制性的，那就不需要讨论《公司法》当中某一个法条是强制性的还是任意性的，它直接就是到了司法阶段已经很简单了。另外一个就是因为当事人要选择，所以我们的公司自治就会从一定程度上，从一个形式自治走向实质，因为当事人要动用自己的主观性进行选择，公司登记部门也不会再向以前那样给你一个公司章程的模板，你只要需要填写相关的资讯就可以交了，现在你必须对某一些事项必须表态，必须做出选择，它跟以前我们说的缺少性条款也好，或者某认条款也好，它的重大区别在于它是你不选择，对于你公司是没有任何约束力。

　　最后还是通过三个方面解释一下什么是一个选择功能，第一个是公司的基本框架设计，其实是可以融入的。比如说刚才很多老师谈到的公司组织形式的问题，这其实刚刚谈到公司类型，原有的划分都是直接规定在《公司法》当中的，这里面其实有一个例子可以供参考的，比如说美国的一个《公司法》当中有一个打勾规则，也是跟税法之间有一个相对应的规则，公司在实践过程中是根本不知道自己究竟是一个什么公司类型，但是一旦到了税收，你就要自己去打勾，就等于说这个公司类型，在你实践过程中不是特别容易识别的，至少在后面，通过你自己的选择是确定下来的。

　　另外一个，还有一个章程记载也是，当时董老师提到章程的问题，其实我也很同意，我们的《公司法》中对章程的规定有非常大的问题的，因为它把一个绝对必要记载事项、相对必要记载事项和任意记载都放在同一条里面，或者我们根本就缺失了相对必要记载事项的一个规定，这个实际上如果把这个相对必要解释权放在我们《公司法》规定下，其实也是体现出一个选择功能，也就是说这些事项如果公司章程没有规定，它对于你的公司是不发生效力的。第二个方面不细了，第二个是股东权利保护，也是有很多多种选项问题，刚刚很多老师也地到同股不同权的，这里不展开了。

　　第三个是我这篇文章的重点，可能是因为我发的版本有问题，这个论文有133页，其实有一个图的，在总结日本当前的公司机关选择的一个图，这个文章我写了大概2个月，但是这个图我在日本一年留学的时候，我至少花了可能半年时间去画，因为很多《公司法》教材，在日本《公司法》的教材当中，都没有把这个图画好，我就想怎么把这个图画好，如果有兴趣的老师可以上网下载全文，这个公司机关设置当中，我主要谈4个，究竟哪些机关是必设，哪些机关不必设，其实这也是一个问题。主要有四个观点，第一个，我们公司机关的设置，主要应该是以监督为中心去选择，不像我们现在上市公司，独董跟监事是必设的，可能现在的趋势是你去根据自己公司的实际情况去选。第二个，有很多老师提到的，公司类型是《公司法》修改的第一步，我们这里还想进一步延伸，同一种公司主题形式之下其实也不必然用同一种规则，也就是同样的公司类型之下，我们还可以进行制度上的选择的拓宽。第三个就是我们可以淡化这个比设机构的理念，也就是说有些机构，像我们的董事会，有些机构是必设的，其实也要看我们内部机构的衡平的问题。第四个问题也是早上老师提到的为什么我们有限责任公司法这么少，以前想的可能是放松管制把很多条款都去掉了，但是我这里的考虑可能自由度越高的领域，更需要法律提供这种各种选项，便于他们外部的监督，内部的很多投资者，怎么也没有像我们上市公司管理层的知识储备或者管理经验，所以很多东西可能他都不知道怎么做，所以这就导致这么多的有限公司的纠纷。考虑到我们这些我们的《公司法》各种各样的情况，给这个当事人选择，可能很多问题就会迎刃而解。

　　这是我一些粗浅的想法，请各位老师多多指正。

　　主持人：谢谢，下面我们请钟维发表演讲。

　　钟维：谢谢范老师，谢谢各位老师，今天一天的演讲和评议让我受益匪浅，让我有一种如沐春风的感觉，因为我是最后一个，我尽量简短。我的语谈主要是围绕公司的资本和限制来展开。

　　因为我今天观察到两个比较有趣的观点，一个是我们这一节的徐强胜老师的发言，一个是之前蒋老师的发言，蒋老师他提出在公司的信用制度方面有一种重构信用到契约信用再到人的信用的这么一种趋势。徐老师他提出了就是从个人性信用到制度性信用这么一种观点，在他的论文的结论部分。这两种观点可能正好看起来是一种正好相反的观点，但是我觉得都是有一定道理的，看我们国家13年的《公司法》的修改，它确立了认缴制，但是它实际上本质上仍然是一种法定的资本制度，因为我们说法定和授权资本制，它的根本性区别其实在于设立公司时所记载在章程里的资本额，需要一次性发行完毕，还是可以等到公司设立以后，按照需要进行发行，授权人董事会。

　　所以在我们13年确定认缴制，它实际上是一种完全认缴制的法定资本制，区别于之前的限制性认缴制的资本制。我们可以看到，从《公司法》修改的历程看，它实际上不是一种自上而下的修改，它实际上是一种自下而上的修改过程。比如说从海南和广东的地方的工商机关进行试点，然后将成果上报到总局，然后再由中央发文实施，再由《公司法》的修改认可，这样一个修改的过程，注定了它不可能突破法定资本制之下，对于资本分批发行的这么一个限制。所以地方工商机关它只能从出资履行的部分入手来实现按需分批出资的效果。所以这就导致了合同信用到资本信用的取代。既然是合同的话，肯定它的履行就限于合同当事人的信用状况，所以像今天早上蒋老师所提出的，在这个认缴制当中应该同时关注股东人格信用，这就是一种逻辑性的结果，制度上的设计，除了公司企业信用信息以外，还需要公司的企业的大股东控制股东本身的一些信用信息。

　　我会有一点点疑惑的，这个制度实践超出度过程中，可能会有一点问题，比如说在连环持股，或者是引入持股的情况下，仅仅是公司这个企业第一层次股东的信息的话，是否足以展示这个股东信用对公司信用的影响？这可能是一个问题。另一条是制度性信用，从这个角度来看，我们国家认缴制建立的核心实际上是为了便利公司按照实际资金需求安排出资到期时候，在确保出资应用成立的同时，能够实现授权资本制下，董事会按需发行授权资本的效果。如果说为了实现一种授权资本制的效果的话，我觉得最直接的方法可能是直接采用授权资本制，这样资金可以分批发行，并且每次发行的资本额都进行认足、缴足，这样可以比较好的培养一个资本形成的灵活性和对于这个公司债权人保护之间的关系问题。所以在我们国家未来《公司法》的修改的时候，资本主义也是资本信用的变革的时候，究竟是继续的摸着石头过河还是我们走桥，作为我们一个需要考虑的问题。

　　我的发言结束，谢谢大家！

　　范健：谢谢。各位老师，各位同学，刚才最后一个发言人，有8位学者做了发言和点评。他们发言以后，我不单独做点评了，我把时间省下来以后，想利用这个机会，把自己的一些感受和大家做一些交流。

　　因为今天社科院的这个会议，参加这个会议是我们国家研究《公司法》的中坚力量，是主要的学者。我们通过把学者的声音，发出什么样的声音，你的水平决定了中国未来的制度理性的程度。

　　过去二十几年的时间，《公司法》颁布到今天，我们学者的贡献是有的，但是我们的声音不洪亮，所以我们《公司法》就出现了状况，我们要发声音，要怎么发？现在的问题是今天我们讨论的很多问题，实际上从早晨到现在，我都认真听了，绝大多数问题是无解的。什么是无解的？你一个这么解释，他这么解释，每个人都有道理。比如说最简单的两个例子，比如说今天也谈到了，他说授权资本制下，你出资没有到位的情况之下，你把股权转让了，你转让了让后面的人，其他接了以后，这些人没有形成债务，要不要承担责任？谁怎么解释？双方解释都有道理，你解释一套道理来，不承担责任也有道理。比如说大兴说直属的责任，我是要分层级的还是直属的，作为公司是要董事会还是总经理要表决权，很多这些方面都是无解的，按每一个都有它的优势。

　　那么《公司法》这样一个制度，实质是两个什么问题？第一个问题，每一个国家的《公司法》在什么时候修改，都与这个国家特定时期经济发展面临的新问题有关，调动社会需要，调动全民经商的积极性，大家都投入到经商里面来，把经济搞活了，解决就业问题，这时候放开公司。如果这个时候出现了众多的问题，这时候就收紧公司。93年《公司法》为什么会产生，就是因为这之前出现了大量的诈骗型公司，皮包公司，没秩序了，才导致了结果就是推出一部《公司法》，形成了93年《公司法》。05年也好、13年也好，为什么搞授权资本制，98年的金融危机，08年的金融危机，几次金融危机对中国产生的市场强大的冲击，为什么？中国的商业活力不够，这时候就放开让大家来搞经济，这是一个问题。所以在一定时期，一个国家采取什么公司政策，我们看整个公司制度，商人制度选择，都是一个国家到了经济发声的机遇时期或者重大困难时期，用一个制度选择。

　　第二个是什么？就是一个制度设立的总的理念是什么？你是以国家为中心还是以私人为中心？这是和立法的价值是不一样的，这就是我们现在《公司法》为什么讨论来讨论去，最后都是无解的，我们大量时间都是讨论在这些无解的问题上，今天中国面对的公司制度是什么问题？国家所关心的是什么问题？我们现在中国的问题和100年前西方人提出的公司制度和今天美国人提出的公司制度，我们的基础是不是一样？如果我们不面对这个问题，我们所提出来的这些东西，美国治理他有基础的规则，拿到中国以后根本不适应。为什么？中国今天面临的公司问题，第一是国有企业。中国这么庞大的国有企业，占有国家那么多的垄断资源，这样的公司决定了中国未来的命运，我们不研究这个问题，抓住其他问题研究，而这个问题全世界其他国家都没有，这个新加坡有一点经验。第二个问题是现在是高科技所产生的垄断，一百多年来，《公司法》主要是什么？是和反垄断和反不正当竞争联系在一起的，今天是什么？反不动了，因为一个高科技以后，就形成了科技知识垄断，这时候面对这种垄断的公司，你要有什么样的调整的方法？第三个问题，科技型的创新，这已经不再是原来的小公司做的，有一些重大科技，为什么中国芯片落后这么多，没有上百亿的投资，没有几百亿的投资你是做不下去的，这样状况下要什么样的投资，已经不再是我们原来所说的一些投资。第四个，现在中国面临的，全世界面临的最大问题是金融风险，金融风险是什么？金融垄断，世界各国都在争这块，最后没有一个国家成功的，只有美国形成了金融霸权。为什么其他国家金融都上不去？因为美国是靠的他的其他的力量实现了这种金融。但是在一个私有制下就面临金融和产业的巨大冲突，中国现在怎么办？

　　国家控制的金融的发行权，能够把金融发行权给一个私人公司吗？这种状况下中国今天面临的现实问题，这些问题是中国的一些根本性的问题。那么这些问题就面临了整个现在所面临的制度创新，没有这样的制度创新，我们就很难去适应现在我们整个社会的变革。现有的公司制度美国好吗？美国不好。为什么？我在美国期间，在德国期间，我在德国呆过几年，在美国也呆了很长时间，美国的公司欺诈性很多，德国的公司、日本的公司诚信很多。为什么美国能成功，不是因为他公司治理好，而是因为美国占领了金融的霸权，美国印出来的钞票随时都可以把它捞到，然后扫到全世界去，按照西方的公司制度，发展中国家有几个国家最后成功的？巴西、印度，包括俄罗斯改革，相当多的国家在这方面都没有完成成功，这就出现一个问题，如何来评价现在西方公司制度面对的现实问题。

　　所以这是第一个问题，因为时间关系，我耽误大家讲第一个。

　　第二个是西方理论。今天的会我认真听了黄辉教授的全部发言，他对西方的《公司法》理论他很熟，累积了很多，他讲了很多，包括艾森伯格的他们的这些东西，我回过头想一个，他所有的理论的基础是什么？第一是绝对的私权，私有制是绝对的基础。第二一个社会充分的竞争。第三个，充分的反垄断，在那个社会的基础上他形成的《公司法》理论，到了今天相反，现在在中国的话，维持中国现有的整个经济体制的基础，就是国家垄断、金融垄断，形成一个技术，接下来一个科技垄断。基础的时候，相反的内部理论到这里来，如何来生根开花？现在这样一个观点理论上的一个难点。

　　第三个，中国《公司法》面临的公司制度的核心构建，这个制度构建的核心在哪里？就是公司是私人的还是公司是社会的，这是一个核心的问题，过去几百年来，公司是私人的，慢慢是国家的，今天中国大公司首先是受控的，是国家的，那么就有一个分层，分为股份有限公司、有限责任公司、上市公司，然后小公司才是私人的。这是一个社会的整个治理的理念，公司理念会发生重大的一个差异。因为公司如果是社会的、国家的，治理理念就不一样，公司私人的，你保护个人自治。作为社会公司就不是这样，你做出的每一个公司对整个社会的影响就太大了。对于一个科技公司，一个平台一倒，几千家公司就完了，你说一个金融性的公司，拿几十万的人做P2P，最后你一倒，大家债权要不到了，这种情况之下就面临了我们所倡导的作为社会的公司，我们治理的思路。分为私人公司，私人公司指导思想不一样，对于这个问题也是中国面临的现实问题。

　　再有一点，我们没有人去研究公司的灾难。公司对社会有帮助，但是它对这种组织对社会产生什么样的灾难没有人去研究，比如中国《公司法》颁布以后，我们因为资本不到位有多少人坐牢的，有多少人因为一些公司的债权，成为了被执行人的，成为债务人的，没有经营能力的，这种实际上就是对公司要有一个客观的评价，评价出来以后才能去分析。这一点，对于《公司法》的这种理解，尤其是公司上的债券，公司上的债券是根本不能用《民法》的思维去做的，如果用《民法》的思维去解决公司商人的问题，对全社会都是一个巨大的灾难。为什么会是这个？因为是商业的竞争中，必定有失败者，如果一旦失败者出现以后，你就无休止的追拿它，最后这个社会就消灭了所有的创新人。上次在最高法院的座谈会也讲了，我说我们从古罗马法、古代的雅典那些法律大家去查阅一下，如果在民事方面你是偷别人的，抢别人的，对不起，抓到以后剁手，剁耳朵，甚至把你杀了，但是你看看有多少法律说因为你做生意欠了别人的债以后，可以法律上把你抓去坐牢的，这就是差异。那么这种差异的核心在哪里？因为一个社会只要做生意，总是有人亏的，比如我们两个人都做水的生意，今年社会需要一万瓶水，我们两个人一家生产了5000瓶，还是生产了一万瓶，他生产了15000瓶，我们俩都倒闭了，一倒闭以后就把你们抓来，欠债的要坐牢。所以在公司的债，它承担的为什么是有限责任，为什么破产成本，所有这种债都是相应的。不能用民法的思维，民法的思维会导致这个社会很多人，你只要经商你就会欠债，你欠债没准去坐牢，这是一个大的社会问题。

　　所以因为时间关系，没法详细来讲。最后一点，我在想中国司法的改革，现在正面临了中国走向世界的问题，你这是一个改革《公司法》的同时要改革证券，你说中国要走向世界，你的资本也要走向世界，因为你的证券公司上市的企业都没有国外企业，都是自己老的，你的资本募集就很难，如果有，好，你的《公司法》、你的《证券法》怎么和世界接轨。所以的话，公司的国际化的问题，也是对《公司法》改革它的一个必须要考虑的。这些问题是我听了以后，我的一些感想，耽误大家的时间做一个交流，不能把问题展开来再谈，谢谢大家！  

　　邹海林：非常感谢各位与会者能坚持到现在，能坚持到现在我特别感谢，当然也不是上午或中午离开的不感谢，同样感谢，因为他们连续支持我们法学研究所办这个论坛已经第六次了，只要参与这次活动的都要感谢。第二点，今天的参与者，跟上几次有点不太一样，今天讨论的问题，评议人他们的评议都很有针对性，发言人对他们发言的内容，发言的表达的观点进行自己的观点表达，有批评，也有赞成，这是以前评议说自己的了，不评别人，今天评得很直接，所以让我做闭幕式的总结，好像没什么可说。因为该说的评议人几乎都说了，所以，另外我也想今天讨论的气氛特别火，我们《公司法》怎么改，如何改？改到什么状态？这是一个很关键的问题，所以说，今天讨论的既有宏观的也有微观的，几乎涉及到《公司法》的方方面面。按照刚才范教授的说法，是无解，我们讨论一天的事，很多问题是无解的。按照叶教授说的，我们《公司法》的第一条到最后一条，好像都有争议，都要改。这事让我听了以后，让我觉得难道我们公司法学、《公司法》立法者25年中国《公司法》的创制和改革这样一个历程是这个状态？这就心里觉得有点凉嗖嗖的，我们的学术，《公司法》是商法里面的，应用了25年了，别的学科都被迫演变了，唯独《公司法》蓬勃成长，《公司法》成为商法里面的翘楚，他们说的都代表了商法。所以今天听完了以后，我觉得《公司法》我平时也关注一下《公司法》的问题，我觉得《公司法》确实有事，但是是不是真的如同我们现在所理解的，我们《公司法》虽然处于改革中，但是所有的都是事？这是第二个问题。

　　我们用什么样的标准来判断我们《公司法》的内容，我们《公司法》的制度结构或者它的逻辑，在哪些方面应该改，这是一个关键的。今天也有教授提到这些问题，比如说本土化的事，蒋大兴教授明确提出我们要用中国的文化来影响《公司法》的改革。今天最后发言的时候，范教授也讲到中国经济怎么回事，我们中国经济需要什么样的公司。所以这样一些现象，真的可能应当成为我们《公司法》应当重视的问题，这不是抽象的面谈的事，而是涉及到我们的制度设计，所以我们25年的《公司法》都在什么状态下生存？我看了看，给我的感觉是我们目前的《公司法》，虽然是生活在21世纪，但是好像是19世纪的《公司法》一样，老气、陈旧、僵化。这个大家不否认吧，我们说治理结构，这么发达的治理结构，体系健全，什么都有，咋就不好使？我们总是到一些客观原因，中国因为有了公有制，这个东西，我们的经济生态不一样，但是经济生态涉及到政治生态，涉及到这个问题，我们制度就是不好使。我们为什么没有回过头想一想，如果我们不用我们《公司法》目前的治理结构呢？是不是真的就不好使？因为我们这种治理结构是学别人的皮毛，没有抓人家的实质，尤其是不结合中国的实际，以公有制为基础的一个组织体，绝对和以私有制为基础的组织体它的内容建构是一样的，治理结构是很大的差异。虽然我们说搞市场化，但是市场还有着本质的差别，有一个观点，不是市场经济的，这个都值得我们思考。所以我们搞《公司法》改革，究竟在哪些问题上我们是站在我们中国自己的立场上考虑的？所以这是我们理论的反思，《公司法》应该用什么样的理论来解读我们的《公司法》，来改革我们的改革我们的《公司法》。

　　今天黄辉教授讲到关系契约，还有被许多学者推崇的公司契约理论，宪政理论等等一套东西，我觉得在西方人解读他的《公司法》时候，他都是面临公司已经成型的制度改革的时候遇到的问题，他来找一个东西来解释它、运用它的问题，中国现在好像不是这个时代，我们中国生产在自己的市场经济时代，我们自己的问题也是解读自己的法律，我们去弄什么契约理论，我们弄宪政理论，能解释我们《公司法》吗？我觉得是牛和马。尤其是我们中国的《公司法》，有很多的制度设计可能就是土生土长的，但是它写在法律当中，对域外法的理解不是那么深刻，比如今天大家反复提到董监高的责任问题，治理结构里面的控股股东的问题，什么性质？我们真的搞不清楚人家国外到底是什么性质，众说纷纭比较法结论都有，那立法摆在面前是什么？它只能用非常通俗的语言，甚至我们民法上的，范教授不太赞同民法上的好多东西，这个语言来表述，勤勉、尽责、忠诚，这是啥玩意儿？在我们中国的语境下，肯定是《民法通则》开创的从那个时代走过来的。是不是因为法官所谓的信义？我们很少去考虑这个问题，我们都觉得我们这个制度从国外移植过来的，我们要解释它怎么办？找祖宗，找到祖宗可能真的能解决这个问题，像范教授说的，无解，我们现在就是这种无解的状态。你说《公司法》不好吗？我也很多制度写得挺好的，但是为什么无解？可能我们的学术其中的养分不够，觉得是没有问题。所以让我想到了2013年公司资本制度的改革。

　　这一场公司资本制度的改革，对《公司法》法学界是一个打脸的行为，我们长期以来给立法者提供的是什么东西？我们长期以来对我们公司的社会实践提供的是什么理论？资本三联制，投资者保护、债权人保护，这些东西现在我们来看，可能都不是《公司法》的预期，这已经远远超越《公司法》以外的，这些东西一旦和资本制度连起来，效果是什么？你把我们整个《公司法》的体系、逻辑全讲歪了，所以我们针对公司资本制度是建立在这样一些说法基础之上的，包括我们的实践方式，虽然工商登记已经不按照《公司法》登记了，改革了，我们中国改革违法的事多了，《公司法》算什么，《公司法》是一部司法，真的具有那么大的强制性吗？最后也没有经过讨论，我们人大常委会一发，通过修改了，认缴资本制。那么到现在，人们还在讨论这个资本制度究竟是好还是不好，我们应该反思一下，我们过去的资本制度为什么突然一个180度的转弯，走向这样一个道路，我们《公司法》学者真的琢磨不够。说到这个问题，我想到我们整个大的立法环境，我们的《民法总则》在争议声中诞生，现在还在争议不休，究竟问题出在哪？可能不出在我们中国自己，而出在我们的学者，他所用的这些理念，这些理论，我们反思力不够，我们没去仔细思考，究竟过去讲的那套东西，在现在《公司法》的模式下是不是换一个角度去考虑问题的时候。所以《公司法》改革的问题，我个人以为应当找出真的《公司法》上的问题来探讨，而不是说我们运用我们的《公司法》的时候面临一个问题，就来解决一个问题，可能有些问题真的不是问题，举一个简单的例子，比如说同股同权，这在我们《公司法》上是一个问题吗？我到现在都觉得这不是一个问题，但是带我们实践当中是一个问题，而且是一个不得了的问题，这一次我们上市公司终于要搞出可以接受双重股权了，香港也搞了这个事，香港怎么搞我也不知道，我也不了解香港的背景，我也不需要去了解，我只关注中国，同股同权，在民法的理论上就是民事权利，这还要法律规定吗？我们《公司法》规定同股同权的制度，不需要。那么剩下的问题，如果我同股了不同权是什么？这是我们今天学者反复讨论的一个意思自治，我们反复讨论的是意思自治，我就完全可以在统一股份的问题上我解决放弃我的权利问题，这是一个常识，我们《公司法》需要这么写吗？不需要。但是当你去上市的时候可能就有必要，比如说涉及到公共利益，超出了公司组织体制的范畴之外，怎么办？允不允许众多的政策考虑？所以同股不同权，表决的差异化，甚至股权的差异化问题，在上市的时候提出来是一个问题，但是在我们《公司法》上不是问题。

　　这就让我又想起来了，我们的整个公司制度设计，尤其是我们上市开启资本市场的一个，我们上市公司做到同股同权了吗？如果做到了我们还有什么所谓的股权分置改革吗？现在也没有做到。但是谁去关注我们真正的同股不同权的制度结构？它是一个现实放在那儿。人们只是看到了表决权的问题，一下成为一个热点了，它是一个《公司法》的问题，这可能真的不是《公司法》的问题，你同股同不同权，意思自治的范畴我们自己去解决，《公司法》作为一个组织，所以我一直想，它如果回归本原，我们在组织体的范畴来考虑《公司法》的问题，那就是股东之间相互关系，如果它涉及外部关系，其他问题来解决，不是《公司法》来关注的，比如投资者保护，哪个公司股东不是一样的投资者不该保护？你要涉及到债权人保护，就更离得远了，债权人保护是一个法律性的制度，跟《公司法》有什么关系？可能关系真的不大。所以我们如果不能把《公司法》本身它的制度设计定位得非常准确的情况下，我们搞不清楚我们在讨论什么，我们找出了《公司法》每一条的问题，确实《公司法》上很多问题延伸到《公司法》之外去了，就扯到问题了，扯到问题以后，我们要解决这个问题可能真的不是《公司法》要解决的事。比如简单的今天曹教授讲的表决权滥用，表决权的滥用真的是《公司法》的问题吗？我们仔细分析，原来它真的就是一个权利滥用的事，《公司法》是不是要规定什么情况下他表决权不能滥用，有没有这样的技术能力把它写出来？它可能更多的层面是我们司法实践的问题，所以我就是总觉得我们在任何一部中国的法律环境下，我们在谈法律改革的时候，我们可能真的要判断清楚我们要改革什么，什么真的是真正的问题，今天姜明教授讲了简与繁，他是针对我们整个《公司法》的立法技术，我们《公司法》的变革，《公司法》的治理结构和治理逻辑。所以说我们讲《公司法》的改革，肯定离不开1993年的那部《公司法》，1993年的《公司法》如果说它是19世纪的，可能我们还不够，是管制性的。2005年我们是不是符合19世纪的？也不一定。2013年我们是不是超越19世纪，到了现代的？也不见得是这种结果，所以给我总的感觉是我们没有真的把《公司法》定位好，它究竟是组织体还是组织体把它加大，一个是互联网似的，这个放进去，有很多法律问题说不清了，所以说无解很多原因在这儿，我们把《公司法》的很多原本可能就不是《公司法》所面对的真的《公司法》的问题当成了《公司法》的问题来解决，给《公司法》附搭了更大、更宽、更广的功能，承受不了，承受不了，立法者做不到，司法实务也做不到，最后的结果是一看，范教授说的无解，所以我希望我们的《公司法》改革真的以后不要出现无解，如果真的是无解，学者之间来回争议一些无解的东西，《公司法》的改革没希望。

　　谢谢大家！今天的会到此结束。