郭雳：都是说话的高手，对于语言的把握，对于时间的把控历来都非常让我佩服。当然第一组的老师也是说话的高手，只不过第一组的老师没有任期制，我们这一届的都要设一个任期的限制，所以也希望各位老师注意。更让我高兴的是我看了一下，好像这组的老师我自己还都能说上话，那这样一来的话不会对我的打断而心生怨恨甚至是要打我，所以请各位老师比较严格地遵守时间，也注意我的提醒。本节的第一位发言人是我的同事蒋大兴教授，那么有请蒋老师。

　　蒋大兴：非常感谢这次的邀请。那么刚才郭雳院长用他行政权力压迫必须跟他讲一下，那我还是尊重院长的这个安排。那么我报告的题目是公司法改革的文化追溯，公司法规范设计中的改革实施。那么刚才的话叶林老师好像特别说到了这个什么民粹主义的问题，我就有点想这个还能不能说，就是他那个说了之后，叶林老师会不会不高兴呢？陈甦老师谈到了公司法当中有活跃条款和承诺条款。其实我就想说这样的一个话题，我是基于实用主义和文化的角度来对我们的公司法的规则到底是被实践决定还是用规则去修改或者引导实践？那我们可以发现一个现象，就是中国的每次的公司法的改革，我们基本上把它理解为一种我觉得是向发达国家看齐，所以只要是某一个发达国家，无论是英国、美国、日本或者其他国家有公司法新改革废弃后的迹象，那我们肯定要讨论公司法改革。其实在其他国家包括德国、法国也是这样的一个情况，那么我就在想一个问题，就是那如果是这样的话，我们介入的公司法确实会向他们说的那个区别，可是我们有共同的公司法规则之后，你会发现在现实生活当中的表现它可能是千差万别的，所以我们公司法文本当中确实存在很多的这种僵尸条款，就基本上没什么用的。那如果是这样的话，那我们未来的改革方向到底应该怎么去行动？是什么在决定公司法的规范内容？那么我想从几个方面来考虑以凸显我们中国可能特有的文化，对公司法的规范设计，它可能会有决定性的作用。第一个是关于公司信用基础到底是在服务还是在契约还是在人？但是我们几乎所有的公司法的改革都旨在建立和维持公司的信用基础，那么产品我们一直把公司的信用基础看成是比方说所谓资本信用、资产信用。还有一点问题。那么无论是资本信用还有资产信用，其实都是一种物的行为，所以我们公司法就致力于规定股东的出资财产类别，致力于出资财产的评估、缴纳、增资、减资、回购、利润分配等等，有可能会影响到公司财产完整性的，这种在公司法当中都是很严格的规定。其实包括美国法也是这样的，但是我们在现实生活当中，我们可能看到了，那当然我们在2013年公司法改革之后，大家看到我们走向一个合同信用的时期。就是这个公司信用在于股东，它按照他的承诺去是否实现这个认缴出资，然后就产生我们说股东承诺支付认缴出资的问题，就产生很多讨论就关于加速到期的问题。那么从物的信用转变到合同信用这个时期，我们可以观察到公司的信用并没有太大的改善，然后你注意到一个现象，对于中国人来讲的话，有时候一项交易之所以存在，不是因为看交易对象他有多少财产或者交易对象的履约能力，其实主要是看交易对象是谁。比方说甘培忠教授对吧？他给我下一个指令机制，他可能在某些方面我会注意到他可能不是按照我们交易的东西，我不用去调查他的财产，不用去看他在所有合同当中是否履约，是因为他下达了一个指令，好，所以我就给他达成了这个交易。为什么？这个就是因为他的交易的信用可能不仅仅在财产或者是履约信用还是在于人，所以人的信用人格信用可能才是我们建立公司信用的一个基础。那在公司尤其在现代社会人格，他也可能现在金融是它可能成为一种金融的工具，它是一种融资的保障。 

　　比方说俊海他找老甘借钱，那么老甘可能只要看是俊海借钱，根本不去考虑俊海，他调查一下俊海每月收入多少，他现在是不是处于一个临近破产阶段或者什么，然后他一定会给他借钱。就是这么简单，甚至俊海可能根本不用给他写一个合同，不用写合同，那么这就是一个中国文化当中非常有趣的一个现象。所以我们这样的一种情况导致我为什么会这样呢？就是因为我们很多交易确实发生在熟人之间，熟人之间的交易效率是最高的，它不需要调查对方的资信状况，也不需要对合同的细节进行磋商，所以我们可以看到熟人之间合同它都是非常简化的，这种交易模式基本上是靠人格力量来建立商业信用。所以中国历史上有关征信调查的营业和制度一直不是很发达，这也是一个很重要的。大家可以看到尽职调查是在后来大家都看我们外国律师事务所进入中国之后才慢慢开始发生了这样的事情。所以如果你理解了这一点，那么就是我们法律把公司的信用建立在物的基础之上和合同的基础之上，这可能会存在问题，那么可能我们应该更多地关注公司内部的比方说股东或者实际控制人他的信用，他的信用就决定了公司信用，决定了公司董事的信用。那么因此我们的企业信用信息公司系统也应该关注股东信息的公示，可是从我们现在的情况来看的话，无论是资产负债表还是企业信用信息公司系统当中，你都看不到股东信用的这样的一种表现，那么这就意味着我们的规范构造可能它并不能够满足中国文化的这样一种需求。 

　　所以这个是我想讲的第一个问题。第二个问题我想讲的是我们需要重构公司治理，中国的公司化的改革一直试图在追求一个规范的公司治理，这从上市公司我们证监会对公司治理的严格规范要求当中可以看到。可是我们花了很大的精力去建立规范的公司治理，但是结果是什么呢？结果我们只是扩张了扩大了公司治理的规模，形成了一种规范的公司资源外观，但是并没有通过规范的公司外观去提升或者改善企业绩效，甚至根本就没有改善公司治理的绩效。那么这就是我们去反思中国是否仍有必要建立我们现在这样一种相对严格的股东会董事会或者这样的一种公司治理的体系，那么公司治理到底从追求规范还是应该走向它的本质，回归它的本质，就首先有效的公司治理追求它的智力去产生经济表现。那如果基于这样的一个原因的话，我觉得至少有两个有三个改革措施是要我们去讨论的，一个是集体董事会制度是否有必要保留？我个人觉得集体董事会在很大情况下，它其实是一种高成本低收益的制度，所以我个人主张基于董事会制度，尤其是高度对大规模的公司，也应该可以适当缓和与企业自觉。但如果说我们不会估计董事会制度，那我觉得董事会的事情是不是可以发包采取外包的方式，比方说外包给俊海他成立公司，外包给俊海他公司里是专家，由俊海来负责这个公司制度。有没有可能由外包董事会，美国有一些学者在讨论这样的问题。 

　　第二个我觉得可能是应该要废除董事会的集体决策权，我们现在董事会是有决策是一个决策机构。但是我们可能有接触到董事会的老师们都非常清楚，董事会的决策基本上是形式化的，主要是董事长还是保留我们财政经理体制下的董事长决定制。那么其他的董事会的董事一般是不发言的，而且为什么会形成这样一个原因，我觉得一个是中国的好人文化，所以你投票表决的时候只有一名表决才可能会产生按照自己意愿去表决，而董事会上你是无法进行匿名表决的，就只有那么几个人收票的时候就能看到是谁投票的，所以匿名表决基本上是不太可能的。第二个是什么呢？第二个我觉得就是因为我们现在每一项决策真正要到董事会决定的时候，他通过这个从动力到部门讨论总经理办公会决策再做投资决策起码经过了4到5人，公司内部如果他是子公司决策那可能要十名左右，那么这样的话到董事会的时候他其实已经很累了，大家内部董事已经不想说话了，只有那几个外部董事可能刚接触到这个事情想说话，所以这样的一种内部链条很长的决策机制意味着我们最终我们赋予它一个极高效率的董事会的决议，它其实是形式化的，所以董事会变成成功的董事会，它是因为我们内部的决策机制叠床架屋所致，因此考虑到这样的问题，我觉得可以废除董事会的决策权，将董事会变成如果要保留的话就将它变成一个民主讨论机构，因为讨论是不需要表决的，所以大家才可能更多的去按照自己真实意图发言。 

　　第三个要改变的就是要废除董事长总经理并设体制。大家可以看到在中国政治实体当中都存在党委和行政的两套机构，这两套机构最大的问题就是导致政治治理资源浪费派系严重，效率低下成本高昂，所以每个地方都是市长和书记对着干。那么在咱们公司内部董事长和总经理其实也存在类似的问题，所以规划修改的时候我想考虑到中国的这种大家知道集权体制的文化，其实不如在公司内部形成一元化的领导，有董事长总经理直接管到中层机构，可能会更有利于提升企业内部的决策效率。那么当然关于有效的公司治理方面，最后一个就是应该将公司的监督机制外部化，因为中国的所有文化导致我们内部的监督机制内部化是不可能产生一个有效的监督治理的，这也是为什么国有企业的外部董事制度会比上市公司的独立董事制度效果更好的原因。因为外部董事是国资委从外面委派的，从国资委取薪，所以它是一个外部化的一个构造，独立董事虽然我们试图外部化，但是它是从公司举行由大股东或董事长来具体来民选的，所以他实际上是一个仍然是一个内部人机制，所以我觉得应该在这方面做一个更好的改变，那么然后弥补我们取消董事会之后的这种监督问题。这是第二个大的问题。

　　第三个大的问题我觉得应该重新认识法人独立性问题。今天大家知道我们整部公司法都在追求将公司打造成一个独立的法人这样的一个目标，但是实际上这个目标在中国实践当中这种教条是失败的。但是可以看到我们在实践当中，控股股东对公司有极为严密的控制，这个在国有企业当中也体现得非常突出。那么因此我想提出一个观点，就是考虑到中国家族一体化的这样一种文化，那么我觉得应该反驳法人格否认尤其是在集团内部的这种法人格的否认。那么公司集团大家可以去看，我们看到很多上市公司的控股参股子公司管理规定，你会发现控股公司对子公司都有产供销人财物的一体化管理。而且非常严格，而且他们做了全方位管理，如果用这种全方位管理来评价的话，大家可以发现在中国这些上市公司对他们控股子公司的严格管控都有可能会导致法人的否定的危机。因此考虑到中国企业这样一种特殊情况，当我们在过于强调法人的独立性的时候，我们所建立的法人的否认制度最终可能对整体的摧毁这种法律的独立性。因此我觉得在公司集团内部一定要缓和关于法人否认这样一个安排，那么为什么是这样呢？主要是历史上我们法人否认当这个股东是个人和股东是法人的时候，他其实应该是有所区别的，法人的话它毕竟还有一个内部治理机制，所以他滥用法人格的可能性，我觉得要比个人股东的这种情况下要更少，所以应该予以反核。这是第三个观点。

　　第四个观点就是要简化强制性规则的识别，要尊重法律。这个来源于我们这公司法第16条的理解，包括我们最近大家可以看到最高法院关于保险公司委托代持协议的裁判，引起了我们实务当中很大的争议。那么当然我个人觉得也是支持，坚定地支持裁判思路，为什么？因为我们现在对公司法也好，对其他法律也好，对这个强制性规范有很复杂的识别机制，它是导致了我们不尊重法律的后果发生。我基本上我认为健康属于一种神经病规则，什么叫神经病规则？就你怎么努力你都解决不了这个问题，而且任何一部法律出来你都要存在一个识别的任务，所以我觉得不如把它简化。你违反既无效取代我们现在的这种违反可能无效的问题，对强制性规则把它简化，只要是法律强制安排的，那么我们就要影响到司法交易的效率，要把司法交易的效率和我们公法的秩序的效率能够统一起来。因为对中国老百姓来讲的话，你告诉他在民法上这个行为是有效的，但是在行政处罚上是要对他进行处罚的，他是无法理解为什么要这样，因为对老百姓来说他认为法院和政府部门都是代表国家在行使权利的。那么国家怎么可能是两张面孔呢？所以他没有办法理解这种做法，这就是中国文化所决定了我们对规范的效力不宜采取无法解决的过于复杂的效率识别的规则。那么因为时间关系，我想我就讲这样四个内容，主要的一个观点就是公司法，如果我们只是坚持一种技术性修改的路径，坚持一种参考他国规则的这样一种逻辑，而忽视我们中国本身特有的一些文化或者环境在制约公司法条文的现实表现，忽略公司法它也可能有一种工商局的这样一种形态，那我们的公司化改革无论你在技术方面有多么先进，它注定最终会成为一种一直失败的样本，谢谢大家！

　　郭雳：谢谢大新教授在有限的时间内讲得非常饱满，很好地支持了我们工作，当然这个工作更大的支持来自于王涌教授，王涌教授为了节省时间请假不来了。我已经给王涌教授发短信表示了谢意，接下来的有请清华大学的上上教授。

　　梁上上：各位老师上午好，非常感谢法学所林老师。我一直在琢磨了发言比较好的一些，我本来他们是想发言能力一般是跟法律关系的这个角度去切入的。但是换一个题目是一直在找讲些什么比较好，所以我想要简单一点，找一个公报案例给大家讨论一下。公报案例的话为什么会考虑公报案例？因为这个案例可能比较少有的一个案例，以我们在讲公司的合并、分立，还有增资、减资的时候，其实减资这种发生情况是比较少的。但是这个案子恰好是关于减资的一个问题，当时在整改最高人民法院公报的2017年的第11期上叫做上海德力西集团有限公司诉江苏博恩世通高科有限公司、冯军、上海博恩世通光电股份有限公司的买卖合同纠纷案，所以把它简称为上海德力西这个案件。那么这个案件是这样的，2011年的时候德力西公司与江苏的博恩公司签订了一个买卖合同，这个合同它都履行了，就是德力西公司按照合同都履行了。但是江苏公司欠了货款大概78万元，这是2011年发生的事情，到了2012年的时候博恩公司就江苏公司它开了一个会，是关于减少注册资本的一个问题。在这个会议上冯军把这个股东减少了1亿9000万元，这公司总共是两个亿，他的注册资金是两个亿，但是他减资减了1.9个亿，所以这样的话只剩下了1000万。那么1000万只剩下两个股东的，就是上海公司还有另外一个，那么这样一来的话，这个公司减资之后在减资的时候不是在减资的过程当中，他在江苏经济报上刊发了公告，但是他没有具体的通知，给江苏公司发出具体的通知，只是在江苏经济报上发了一个减资的公告。后来因为德力西公司他没有获得货款78万元，所以他就起诉到上海二中院，要求判定他支付货款，这是一个违约责任的一个问题。那么但是他的资金已经从两个亿减到了1000万，所以他觉得可能影响清偿能力，所以他要求第二个问题是判决减资的就是要求他在减资的范围内，就在1.9的一个范围内承担补充赔偿责任。这里简单地说就是，他签那个合同这个合同来进货款，进货款是78万元，但是他出现了一个减资的情况。但是从减资的通知来讲就是减资的程序存在一个瑕疵，他只是在报纸上进行了公告，因为我们公司法的第177条里面规定，如果减资的话，应当是作出减资决议之日起，10日内通知债权人，并且在30天内公告，债权人是接到通知之日起30天内，或接到公告45天内有权要求公司清偿债务或者提供担保。那么这个地方它显然只是说在报纸上进行公告，它没有进行通知，所以这个地方是因为瑕疵，程序瑕疵的一个问题。后来生效判决就是上海的二中院它作出一个判决，有两个要点。第一，它说在减资的时候对于债权人没有通知，不能在你没有先行通知的情况下直接以登报公告的方式代替通知，这是第一；第二，它说在减资的时候，因为你没有履行通知义务，所以公司股东不能证明它在减资的过程当中对该通知的行为无过错。当公司减资以后不能偿付减资前的债务的时候，公司股东应当就该债务给债权人承担赔偿责任，所以它这个地方就是说要求减资的那个承担债务，大概是这个意思。他的理由是这样的，主要就是他觉得减资恐怕是这个程序不能出现瑕疵。如果说出现瑕疵的话，就相当于是一个违法抽逃出资的一个行为，并违反正常投资，它的实质是违法抽逃投资。所以他实际上对债权人的利益受到影响，所以他说本质没有不同，所以他就比照了这个公司法的司法解释三的第14条，如果抽逃投资的话，对债权人可以要求司法部门要求承担补充赔偿责任。它的这个大致的是这样。所以这起案子基本上这个情况，因为他说的就是说他的理由里边有几个理由我觉得很有意思，我基本上还是比较他的判决结果还是可以的，但是我觉得有几个理由挺有意思。他说在订立的时候，在合同订立的时候已经留下联系地址和电话信息，那么所以它都应当推定它是有一个责任。 

　　你看这地方就有一个问题，就是我们在讲公司法的第177条的时候，对于通知和公告究竟是个什么关系？我觉得这样的一个问题。因为我想如果说他不知道这个性质的话，那我觉得公告就行了。他就是知道，但是他现在是确实他们应当知道的。因为他签订合同已经知道对方的联系方式，通知必须形成一个义务，这是第一个问题。第二个问题，他说你这个股东他是知道公司所做的行为的一点点的举动。那为什么这么说呢？他说你在开会的时候，这些股东会作出决议的时候，他是你知道的，知道什么呢？他知道你是不是要减资？如何减资？之前谈过取得了股东的意思，所以他说股东对公司整个法定程序以及后果都是明知的。那么公司在办理减资手续的时候也需要股东的配合，所以对于公司总通知义务的履行股东也应当尽可能的尽到义务。就拿这个地方的注意义务究竟是什么？是不是他知道的话应当知道什么？这个我觉得可能也是可以继续思考的一个问题。第二个就是刚才第二个问题这个可以思考。比如说我在公司里边就是控制股东的活动是不是有些不一样？因为它这个地方是比较典型的，因为他应该可能是知道的，对不对？你看这个公司股东跟中小股东是不是一样？还有一个就是说我参加这个会议了这个时候还是没有参加这个会议是不是不一样？ 

　　因为参加会议他可能知道，但是不参加的不一定知道的。所以他说那么这样又存在一个问题，如果不参加的话，那你参加股东会是一种义务还是什么？当然我们通常就是这种权利，对不对？但是当你如果跟他责任承担连起来的时候，它是恐怕就是变化的，这恐怕也是的。还有与之相关的一个问题，我在我们通常讲的对公司增资的时候，如果说它的注册资本不到位的话，那么我是董事，董事要承担着催缴的义务的。那么与此相类似的，可能在这个本案当中，我觉得具体股东可能是不知道的。

　　另外第三个问题就是说，公司它减资的时候，究竟需要什么条件？是不是？我如何来保护债权问题？你比如说像我在减资的时候，我有没有被要求对公司有清偿能力的一个要求？是不是？如果说我的资产是合法可用的，合法可用的财产是足够的话，那可能它的流程现在在这个影响就小，但是如果说我在这个公司的减资过程当中，因为减资之后，我这个财产是不能进行清偿的时候，我的流程是有些不一样的。所以我觉得我大概就提出这么几个问题，我总的感觉是我们公司法，就我们现在的处理方法是根据公司法的第203条，应当是对它进行，204条，如果说你是减资过程当中，按照本法规定通知或者公告认证的话，它进行罚款就是10万，由公司相应机关责令改正对公司置于1万到10万以下的罚款。但他这毕竟是行政责任，所以说我们从这边公司法这边，这个比较简单，所以我觉得在公司减资这一块，恐怕还是有很多的一个研究的空间的，就是这么一个。

　　郭雳：我说一点就是聆听得感受，如果说刚才大兴教授的论文是由上而下博古通今的话，那么刚才上上教授的报告就是以小见大。谢谢上上教授，作为主持人有你在也是我的上上签，那么接下来我们就进入到评议的环节。

　　刘俊海：一个是大兴的气吞万里如虎的立法论，一个是上上娓娓道来的符合南方人性格的解释论，对我都很有启发。大兴讲得中国的本土孵化和国际惯例的关系问题，我个人觉得是要认真对待。我认为中国和外国的司法有共性也有个性，共性大于个性，现在我有个建议是希望美国的LC制度引进到咱们这儿来。因为咱们把这种特色的LC从美国引到中国的时候，立法者发挥自己的智慧，改名叫特殊的普通合伙，好多人就是知道这是什么东西？我是想我们将来把美国LC也用一个类似的名字，特殊的有限责任公司。一方面你享受股东全权代理，第二去税务局那儿公司法人层面是不交税的，这是对全国中小微企业几百万家最大的红包，这是一个从大兴这儿受到的启发。从美国好多院校，本土东西必须立足，包括大新提到的关于面纱的问题，现在我到商学院个别商业学院，发现他们都不讲，跟学生们讲都是三十六计、厚黑学、草船借箭是不是？天女散花、金蝉脱壳就专门讲这个，滥用法律原则。所以中国的国情不是我们的债务人公司不诚信而是更不诚信，就我个人意见，太聪明的时候都觉得规则这都不在话下，接受规则太笨了，太聪明。这是很多企业人的想法，做人别太聪明了，就是说把这个启发就是立足国情，关于新的基础大兴带得非常好。我是从2013年底发了，我也主张资本信用，第二部组织资产信用，最后组织人格信用，第三步这儿来。但是人格信用的确现在实践是很大问题，就是贾跃亭现在回不来了，他说不是我不回来是吧？是因为你不让我坐飞机，是不是？重点银行也不能卖给它，划船回来他觉得搭进去时间太长了，它也不安全，是吧？所以我个人觉得最近更重要的不是坐飞机的事。广州市说我就看工程类资料，有贾跃亭的名，我就不卖他，没有他的名，我就卖他。

　　关于公司治理的一个董事会制度，这个我们说是要它好还是没用？究竟是它应当起作用没起作用呢？还是说这种干脆就不要了？确实得研究，国外的董事会确实很多的东西，因为股东都忙，所以董事会意见对立一些，但是现在咱们这个问题确实是很大，传统的文化是有明显特别是一把手提到这个问题，我是觉得区别于大型公司上市公司、国有企业的原则公开，中小型的公司愿意兼任就兼任，但是两者要求的这个履职能力不一样。董事长考验你的决策力，总经理考虑执行力，如果你长于决策不善于操作执行，可能把公关变成了行贿受贿。很多是这样，有的人擅长执行不擅长决策，所以我就说这两种角色是有点区分的。另外大兴刚才还讲这个条例规则的是保险公司在刑事案件的，我个人认为仅仅限于金融机构持牌的金融机构，还有一些包括在IPO的时候捞取一些可以腐败的这些原始股东而已，大量的产业，特别是有责任公司，原则上股权代持协议有效，因为我现在看到这一切说反正这都无效，最后这帮秘书司机反客为主。这就是代理人道德方面。另外还有一个就是关于如何区别法律规范两个办法，一个大兴所讲的，不管什么效率规范，还是管理者都是强制规范都无效，这是最简方法。但还有一个思路，这个简单，区分的时候因为最高法院指出合同法的《司法解释（二）》说了合同法52条讲得这个它这个规定仅仅是效率规范，但从来没告诉你如何区别强制性和效力性和管理性。在干嘛？违反前款规定的民事行为无效，违反前规定的合同性协议无效，这叫效力规范。除此之外原则都推定于管理规范，我个人觉得立法传统应该形成这么一个共识。另外上上讲的对于立案的一个思考也很好，我做得这个结论是第一款，这是第二款通知加公告，它不是选择性。那么不光是一个程序要求，而且它本身蕴含着对于债权知情权的尊重和债权选择权的尊重。因为你要减的话，涉及到债权人利益，所以不光是程序上的要求，不是个程序证据，涉及到实质正义问题，所以我个人觉得你没有履行通知点到点通知程序，实际上与其说是粗心，不如说是故意，因为现在没人看报纸，我都不看报纸，我都看网上的微信这些东西，所以我个人觉得应当可以从这减资受益的股东以对债务的清偿责任，但是不管他控制股东还是非控制股东参会的还是不参会的，这是一个。另外还有一个问题就民事责任和行政责任是有区分的，确实公司法没有写清民事责任的事，但是我觉得只能靠对于法律做目的解释做扩张解释。咱们也能达到这种债权证明的目的，反正两位讲得都是特别好，我个人觉得中国公司法的改革，中国公司法现代化，你看没有指日可待？在座各位，我不用再说了吧。

　　郭林：谢谢俊海老师，我们听得都非常振奋，而且不仅跟这个环节的两位教授进行了对话，还跟上一个环节的甘老师也进行了与谈，谢谢。那么接下来建伟教授。

　　建伟：感谢，抱歉今天早上来晚上，因为上午参加了会议是中关村三小的小升初会会议。我觉得这个会议更重要，赶快跑过来了，那个会议也是参加一下。面临这么个困境。八分钟，我就简要地谈谈我的观点。前面的四位我们的公司法学界的泰斗级人物，我来得晚了也没听到，大概看文章，包括范老师等等知道在讲什么意思。刚才这几位我都听到这个公司法的修改，我觉得下一步确实应该，尽管我昨天特别在我们群里发了一个2018年的立法规划，显然2018并没有进入我们的立法计划。我看了一下，我在2015年的5月第五期在财经法学发了一个将近3万字的文章，叫公司组织形态结构与公司法的结构性改革，应该探讨的也是这个问题。 

　　我今天的发言，我想就讲回顾与回应，回顾讲什么？就是我们既有的这部法律经过了三次修改，实行了从1994年到现在24年的法律，确实我们存在的一些先天性的不足。我谈三点，第一个如果大改革的话，很多大家都提出了公司法的分类，公司分类是不是我们能够考虑去进行根本性的修正？我刚才提到那个文章，一万多字也是谈这个问题，我们的这个有限公司股份公司的分类的标准是非常抽象的，就是股份有没有分数线？其他看来没什么区别是吧？而且是我们知道真正公众性的股份公司确实数量极少极少，我国的公众性的股份公司肯定不到1万家，有几千家的规模，大量股份公司也适合有限公司是一样的，而我们现在的制度设计，就像我们经常谈到的民商不分一样，该区分的没有区分不足，没有该区分的好像区分得过分了。区分不足区分过分的严重存在，但总体上来讲，应该说这两个区分是不足的，实际上还没有根本的区别，包括后期关老师所谈到这些问题。所以公司的类型是不是要大改一些这个既需我们考虑。第二点，我觉得我们公司治理这一块，因为我们的第二张还是第四章等等，都是关于这个问题占了我们的主要条文。 

　　确实我觉得是不是应该大规模完善？根据我自己的有限的公司体验，我觉得我们公司治理的一定要重墨浓彩的放在公司股东与股东之间的利益冲突和治理上去，这个矛盾作为公司法人，应该说绝大多数可以说97%上公司面临的主要问题。这个问题我看我们公司法学界的很多人强调过，我跟俊海教授的好几场演讲，提倡友好型的股权文化保护申报组织。应该说我觉得我的了解大股东排挤小股东无所不用其极，这个我觉得可以用四个字来形容，罄竹难书。这个问题是非常普遍的，因为一个民主的公司制度，我来的路上在想，是不是得有一个民主的政体作为背景。如果没有这个背景的话，实际上建立一个实现股东之间民主的这么一个制度，保护小股东就更加重要了。那么我最近受人委托接触金融街上的一个大亨，是吧？这个人在中国的投资界应该是赫赫有名的，资产也是以百亿或几十亿来计的，他在上海投资的公司就是这种情况。那对方的大股东就很简单，公司每年还是有十几个亿的营业数额，这个家族就在外围设了将近20家公司，一无人员，二无场地，三无社会，四无没有业务，他唯一的作用就是把公司的所有的货币给转移出去。应该说有上万笔的，这个最近八年来有上万笔的业务就是赚钱，赚钱很可笑的就是外边的关联公司欠他的钱没有利息，但是一旦是他转为形成了关联公司，公司欠关联公司钱的话，利息都是年息160%。 

　　那么这个没有经过任何股东和董事会的治理，应该这种现象应该绝对个案，大股东这个新条款上我们看到公司法解释四也是做了足够的回应。但是我觉得我们这方面的应该还增强保护小股东的诸多措施，应该2005年的公司法朝这个方向走得不错了，我觉得今后的公司法修改是不是应该重视这方面得加强？这三个方面有个大改，我就强调这两个。小改的话对于我们公司法的立法的技术，它的语言使用还是比较粗鄙的。的确我们的条文很多表述包括衔接都存在好多好多的疙疙瘩瘩的问题，这个我深有体会，我2013年、2014年在日本待了将近两年，有幸我这两年其实日文也打出，我就参加了一个活动，就是东京大学神田秀树就清华的交流很多，他拿到助友信托银行一大笔钱成立了两个小组，一个中国信托法的改革小组，一个是中国公司法和研究中国信托公司法。日本教授也是很可爱，每周末的周五准时地在信托银行助友信托银行，它那个二楼的吃冷餐，然后有两个半小时。我一年多参加了大概有小30场会议，它就是每天有两个教授报告，然后另外几个教授评议，就等于那两年的时间把中国的信托法公司法从第一条研究到最后一条。外国这个日本人我们知道他，真得这种精神很令人佩服。就是他从他的角度来研究，又发现中国的信托法公司法也好，有些表述外人他确实看不懂，说这个表述和那个条文是什么意思？怎么衔接？这两条文为什么突然说法又不一样？因为中文和日文的关系，你就从他的角度发现确实有很多无地自容的东西。比如我就谈一点，比如216条，倒数地里有关这个含义比如说控股股东，控股股东它定义的就是按照表面上的优势占50%以上，或者虽然没占百分之相对于比如说上市公司仍然35%，这个都听懂了。第三项就定义什么？实际控制，是通过上面来说不是公司的股东，上面定义控股股东，第二个定义实际功能不是公司的股东，这里面就明显的驱动不是公司股东是什么？实在不是公司的股东，但通过投资关系协议，或者说其他安排能够实际控制公司的人，这里面有个什么影响评估？如果我仅仅是1%的股东，我还有其它手段来控制公司。你说是不是控股股东啊？不是。是不是实际控制人呢？那也不是。因为实际控制人直接就说了，这也不是公司的股东，实际上对应的应该是对不是公司控股股东，对不对？然后再通过其他的非股权的方式来控制我们，这叫资金功能。所以这种就显然的纰漏应该说在我们很多条文里应该比较难堪，我觉得小修我们学者密切参与，应该修正这些问题。 

　　还有时间，两分钟，最后一个是回应。第一可能大家谈得比较多的。这个几年前香港的联交所错过了阿里巴巴的那个要求，但是你看上上周他就正式的引入可以承认过程股权的结构。我们在今后的几年中，中国新经济发展这么快，GDP坐二望一，是不是这个东西应该我们下次去讲这个领域？第二就是我觉得还要增加公司治理的适应性。原来我们现代公司法实地法的案件也好还是我们理论也好，一般情况有限公司的公司治理可能有更多的自己的安排，我们确实在有限公司的代理商里面也多次规定了第二章公司上的另有约定的除外。但是公司章程里约定说这个词在股份公司那一章就很罕见，几乎就没有了。那么像马云这个案子的话，他不但是股份公司还是一个上市公司，那么是不是在股份公司这里有限公司没有谈这个问题？这个问题应该不存在非黑即白很明显的界限，股份公司里面也更应该引入更多这样的条款，增加公司治理的适应性。这是我想到的两点，谢谢。

　　郭雳：谢谢建伟教授就是一点点个人的意见，就是关于类别股或者是说其他的一些分离性的尝试，我自己可能是有更加谨慎一点的态度，而整体您还是一如既往的精彩，充分展现了作为中关村三小家长的风采。那最后一位才人就是来自广州暨南大学的朱院长。

　　朱义坤：谢谢法学所，这个是陈老师的邀请，给予一个会谈的机会，完全赞同刚才前面两位发言人和这个前面两位他们这个公司大改革观点。那么机会难得，下午也不一定有机会发言，所以借这个机会发表一下自己的观点。就是压抑在心中很久不敢说，现在我觉得借公司法改革，另外国家大战略背景，我觉得敢说了。以前我一直在想，欧盟可以搞出一个欧洲公司，咱们毗邻港澳这个事想得多一点，我们跟人家香港法系不同，差别太大，跟澳门虽然都是大的法系公司，也是差异特别大。那么一次次地感到非常困惑，为什么？我一直是内心在做的，是不是搞个什么中华公司还是什么之类的，不敢。现在今年两会期间，我省里面不是在全国两会，因为广东那边搞一个粤港大湾区这个是最热议的话题，站在这样一个角度，不站在公司法提出了。我想是不是有大湾区公司这样一个概念，我讲这个并不是模仿简单的这个，我觉得倒是现在是可以说的。我说这个大湾区公司不是说要替代我们现行的公司，也不是替代香港的公司，是一种新型的能够打通三地的这么一种新的类型，是这样一个观点。 

　　那么三条理由，为什么现在提出来？第一个我们港澳回来，香港回来是21年了，澳门明年是20周年。历史党会对港澳的我们的定位是维持它的地位，这是永远没有变的，十九大这一条都还有。那么在十九大的表述里面有非常重要的一条，就是要把港澳融入国家发展的大局，这个是对以前来讲是一个非常大的一个深化。而且在这里已经明确计数了对粤港澳大湾区。那么在这样一种背景下，我就觉得就是以前我们的这种发展模式的话，那么不打通，我打了个比方就是叫平行线的模式，特别是在我们法律。那么我觉得到了现在这个阶段应当可以，而且现在还显得非常迫切，应该有突破。我有一个新的概括叫立交桥，要多造一点立交桥能够融通这几地的这么一个东西。那么在我看来的话，咱们公司法对推进人员、货物、金融等等的自由流通，在主体制度这一块，我们如果能够有新的贡献，那应该是功德无量的事情，我是这样认为的。那么第二个知识依据的，我就觉得这是我今天去两会上发言过后还受到比较多关注的一点，我们有一个粤港澳大桥，粤港澳大桥的话现在这个已经完工，今年是要投入营运。那么其实它最大的贡献并不是在现在总结的六个最，现在这个工程上那个领域总结六个最就是了不起的。 

　　我刚才总结的，这个我觉得至少还有一个对这个是3地委员会，这三地委员会完全是共商共建共享。因为以前的话，我们都是相互在自己的领域来做一些事情，那么粤港澳大湾区是共同决定要建这个，而且共同来建。那么今年的话我们跟这几个交通规则都不一样，还共同运营，所以这个3地委员会在协调三地，共同事业干起来，那么这个已经远远超越了以前的平行建筑模式，而是在规则的融通，共同来做一些事情上迈出了非常大的一步，我个人感觉到粤港澳大桥这个是已经给我们树立了一个榜样。那么我觉得话既然是大湾区一体化，那么我觉得我们公司法在公司的新兴公司这一块能够打通，能够有一个新的选项，完全可以为人员、货物、金融等等这种自由流通的话做更大的贡献。再一个刚才很多专家也谈到了关于杜教授的问题，那么实际上香港我们都同样敏感，香港很早就开始制订报告，但是他比我们稍微动作还稍微慢一点。我们国办的那个文件，国办转发证监会的文件，3月30号更早，那实际上两地在争夺创新资源这一款，那么是有非常共同的东西。那么既然有如此高度的这种共同的东西，我们为什么不可以考虑从这个领域出发共同做一点事情，而不是各自在自己的领域做改革呢？ 

　　因为你现在所有这些东西，香港是香港的，澳门是澳门的，大陆是大陆的，只是说相互承认对方。我的观点就是说从现在开始，将来要跨出一步能够大家共同干的事情。那么我觉得可以考虑这个领域，就是杜教授这种性对香港最初考虑要新的板块，或者没走这条路那么既然有那么高度的，因为我们香港市场现在50%大陆上市的这一块，那么我感觉到有这样一个基础，所以以前不敢说，现在说了冒昧的提出一个湾区公司这样一个概念，看看能不能成立大湾区。因为我觉得叫中华公司正好可以，因为现在粤港澳大湾区，因为全中国人做不到的，我们可以考虑借粤港澳大湾区来做这个事情，所以最后在路径这方面我就简单说一下好了。如果这次公司法改革，有可能我觉得可以考虑，但是这个事情可能难度比较大，如果这条路走不通，我觉得的话，因为粤港澳大湾区规划应该是要出来的，我觉得走那一条路的可能性还更大，因为我感觉到的话，商主体我们新兴的公司类型在促进极大自由的方面的话，应该是可以起到功德无量的这么一个作用。我也是站在这个角度上做了一些思考，那么其他方面的一些见解我都同意各位专家的，简单做这个报告，不要耽误大家吃午饭的时间，谢谢。 

　　郭雳：朱老师重点谈的是区位优势与公司组织特殊安排上的一些突破，谢谢义坤老师，也谢谢本环节所有的发言人，整个一上午的讨论非常地紧凑，干货满满，我相信这个讨论大家也深感意犹未尽。好在我们下午还有几个环节。