陈甦:由外在来看公司，看到由公司内部往外看，这样可能是后来的修改方向。05年，包括13年的修改，更多的考虑到公司的内部治理结构。当然13年考虑的是公司成立的自治的问题，考虑更多一些，考虑到投资成本的问题。但是不妨碍它在公司内部治理是最低限度的。

　　但是现在再修改，我们的目光是应该由内往外看还是由外向里看，我觉得可能现在是里外都得看，比如说在公司治理方面，公司自治我们是不是还有一些足够的具体的支撑，比如讲股份的结构化问题，我们现在还是那个结构，现在就通过资本运作，在一般公司建构一些特殊的公司治理模式，可能我们现在的《公司法》对此的规定就简陋了。这样，我们才能看出以前好像是有最佳的公司治理结构，其实现在看来最佳的是没有的，不同的国家没有最佳，国内也没有最佳，这个是需要公司根据他们的行业、他们的业务、他们的传统、他们的偏好以及我们的一些外在的制度环境，他们要做自主的选择。所以现在看来，追求市场性和可选择性是今后的一个重点，这样一来，我们现在的公司法又有一种僵化的东西，所以能不能提供更丰富的公司产品，公司的组织产品，或者市场经济模式下比较好的环境。

　　另外，我觉得可能是有一种情怀，在我们以前一些公司的建设，更多的考虑的是效率问题，内部的。外部的信用是不是在今后重新的提出来，这个就是让整个市场和社会更加信任公司，有一般性的信任，可能也是需要我们考虑的，当然这个信任跟93年那个时候是完全不一样的，那时候是简单的逻辑方法、法律制度来维系这个信任，现在可能更多的考虑用信息公开来重建社会对公司的信任，当然还有一些别的制度，比如国内社会责任等等。现在的趋势我们应该认识到，尤其在网络时代、大数据时代，建构公司的信任有一些技术手段，比如工商总局搞公司的企业信息公开、企业经营异常登记，其实我觉得现有的制度安排可能有一些计划经济或者是一些政府干预过多的经济，但是我想里面可能有一些趋势在里面，这个我也没有考虑透彻，我觉得好像是在信息时代，通过网络和数据有，有一种把市场再熟人化的过程。我们一提到市场，就是想着在陌生人市场进行交易，是一个陌生人社会。这个在以前对市场对社会的描述是没有问题的，在那个时候，熟人通过交易，信息的掌握，经验的总结等等，他会把一些陌生人变成熟人。但是那个时候，更多的交往是没有网络和数据的支持，这样的一些熟人的范围不是没有，但是都是很小的。现在由于网络和大数据的支持，我觉得再熟人化的过程可能是比较容易做到的，虽然这个人离我们很远，我们能够掌握他充分的信息。这个过程会不会在我们公司的建构过程中也能体现出来？这一个再熟人化过程，如果有人有兴趣，可以再仔细研究一下这个问题，比如我们以前讲注册资本没有什么大用，我认为也是这样，但是注册资本之所以能对公司信用有所彰显和保障，它一定是在熟人社会当中才起作用。

　　其实我们保护一个交易的信用，公司法上的信用保护只是一方面，但是它适用范围是比较小的，然后我们才有通过《物权法》的保障、《合同法》的保障，那是在陌生人的社会当中可能起到很大的作用，所以，在一个陌生人的社会，是我们交易在这样的一个社会状态下，公司法的信用保障是不足的。但是如果我们结合今后的发展是有一个再熟人化的过程，很多公司又进入熟人化的社会当中进行运作的话，公司的传统信用保障说不定起到效能比较高，成本比较低的这样的一个作用。不知道大家有没有这样的体会，我很少到银行办业务，现在才知道，虽然我们讲线上交易，但是很大程度上面对面交易，这种古老的方式又回到我们生活中。我要开一个户，他会通过视频问我“我们给你的材料你都看明白了吗？这些风险你都知晓了吗?知晓了你就签字。”这个在过去是难以做到的，因为成本太高，但是现在这种面对面的视频的记载可以无限的储存下去，当时我有一次开户就在想，这个可能几百年前就是这样的交易。

　　后来，随着通信和交通的技术的提高，我们人的交往面很广，这个面对面的交易是高成本，承受不了，没想到到了我们最现代，现代信息化社会、网络，它又回到最传统的方式。这里有没有这样一个循环？我想是不是我们《公司法》的研究者们可以考虑的。这是我想讲的趋势的一个。

　　还有一个趋势，我们讲公司法的完善，肯定是在一个体系当中完善的过程，改革也是这样的，《公司法》的改革，肯定是跟整个商法的建设联系在一起的，也是跟民法的建设联系在一起的。这一点，我想我们研究《公司法》改革的时候千万不能忽略。

　　我由于工作的关系，参加了民法的编撰过程，对于《民法总则》的形成过程还是深有体会，但是在这个形成过程当中，民法和商法究竟如何处理，一直在讨论，并且在立法过程当中一直有体现，比如在《民法总则》的营利法人制度，我想基本上是照着公司法稍微给它一般化，当时我们的赵会长发表了重要的界定，赵会长确实有两次发言，有鲜明之处，建构法人制度，而且对营利法人的具体的一些制度也做了一些建议，但是我想那个制度基本上是借鉴《公司法》的，尽管他说还适用别的盈利法人，但是想想别的盈利法人，除了合作社之外没有什么，这就是商法构建。

　　我现在同样有一个担心，民法对商法，尤其是公司法有税务体制，税务体制还非常严重，这个我们在做公司法改革的思考的时候，做一个反思和制度提供的事千万不要回避，我有一次在会上讲，其实对公司法最大的影响是婚姻法，所以，说不定我们《公司法》的制度安排被《婚姻法》的一条制度安排定义了，消解了。比如现在讲夫妻共同财产制，它其实就是对我们现在认缴资本制的一个重大挑战，一个人是单身，认缴设立了一个公司，公司存续期间，有辉煌的时候，也有分红的时候，也有破产，等他辉煌的时候分红，拿到家里的红利算不算夫妻共同财产？如果将来公司不行了，要资本充实了，追缴的资本提前到期了，这个到底是当时配偶一方是履行资本缴纳义务，还是他的配偶也要缴纳？按照现在最高院的司法解释配偶是不要缴的，因为当时是按自己的名义，你自己当股东，而且当时你又没结婚，虽然后来你结婚了，又找了一个人，将来又过了五六年，结果公司要破产了，说你把这钱拿去，那配偶说，他以个人名义经营。所以大家不要小觑《婚姻法》的修改，对我们来讲其实是很严重的，包括以后按照这个思路推下去，一个自然人的股东转移股份的时候，需不需要他配偶的同意？还有将来涉及到《证券法》一个股民融资融券的时候，要不要他配偶的同意？如果不要的话，那就是说这笔交易就会出问题，有收益双方共享，有亏损，一方承担。所以这个问题如何大家忽略了，我们在这儿使劲《公司法》改革，结果《婚姻法》的一条制度让我们一切努力付诸东流，大家要注意这个问题。所以，在这里我讲，这可能是另外一个趋势，《公司法》的改革，更多要考虑到我们的体系和制度环境，以前我们可能是在《公司法》内部讲公司法，现在不能这样。

　　第四个趋势，我觉得我们对《公司法》的实证研究需要加强，然后我们才知道今后的研究重点在哪。比如讲，我们对《公司法》这些条款做没做过一些评估？哪些是活跃条款？哪些是从来也不用的条款？但是从来不用的条款不等于没用，从来不用的条款有两种可能性，第一个特别有用，以至人们不敢违反，还有一种是特别没用，想违反也违反不到。这个我们应该是要进行评估的。还有，我们有很多制度，它对我们的社会成本和交易的促进到底起了多大的作用？仅靠推理不够。刚才我说到夫妻共同财产的司法解释的时候，很多人就说，这个司法解释将来要不要进入到关于夫妻共同债务进入到民法里，要靠总结司法经验来做出结论。我提的看法是司法经验得不出这样的结论。因为什么呢？刚才我们说的这些事情你不可能在一个案子当中看出来，100个案子当中你也看不出来，你需要经过社会的统计和社会的交易机会、交易成本进行分析才可以。

　　比如讲认缴资本制，它对我们的交易成本的提高，到底有多大的影响？我们是要进行一些实证的研究的。另外，原来我也给我一个学生出过一道题，他也没有写出来，就讲如果用这个认缴资本之后，这个用股份质押他这个到底是变多了还是变少了？影不影响我们对公司资产的利用效率？这些是可以通过调查和统计做到的，但是我们没有做这件事情。不说没有做，就说我们做的可能还不够，这个说一点我工作上的体会，我在法学研究也担任一点职务，以前一段时间，关于大数据利用、实证研究的文章很多，《法学研究》最多有一期发了三篇还是四篇，后来我们经过评估觉得不行，以后这种文章不是不发，要少发。问题在哪里？我们就发现，第一我们的实证研究重复率太高，虽然它选的地点不同、事件不同，但是它的事、方法基本差不多。第二，它得不出来我们简单的通过逻辑推理，跟我们不一样的结论，它吭哧吭哧写了这么多，做了那么多分析，得出来的结论，好像跟甘教授吃饭的时候跟我说的一样。还有一个，我们真正关心，说需要哪些方面需要这个实证来进行判断的分析的反倒没有，所以，我现在就想，可能我们在实证研究上也要进一步的改善。这个是我们《公司法》的研究也可以这样去提。我们《公司法》我看一些统计就是说公司跟股东做担保，法院怎么判的，一半支持一半不支持，好像大兴教授也做过很多这样的分析，这个就非常好。其实，类似的这样的一些条款的应用，我们还有很多的一些实证研究。如果我们对整个《公司法》的这样一些条款，有充分的实证研究，在这个基础上，我们再考虑我们如何进行改革，最后怎么重构，我们才能说起来才能更有底气。

　　我就先说这些，其实我刚才讲的是没有底气的，关键是15分钟给我压得太沉重了，再次对大家，对法学所和商法室一贯的支持表示感谢，我们商法室人不多，也就7、8个人，但是我们非常的努力，进行着工作和研究，因为我们深知，在商学学界来讲，我们毕竟还占有一个位置，那么这个位置如何坚持下去，发扬光大，那只能靠我们的继续努力个。最近商法室还弄了一个公众号，本来我们是想申请一个商法的期刊号，发现期刊号实在太难了，就弄一个公众号，希望大家关注，给我们拉一下粉丝。我们对大家所有的支持，明面上的、默默的我们都是心存感激。我们知道商法室今后的发展，与我们商法协会的发展是分不开的，所以大家在支持我们商法室工作的同时，也要支持我们商法协会，另外我最近参加了《民法典》的制定过程之后，我觉得《商法通则》还是真有必要。好吧，所以你们放心，我们肯定会大力支持我们会的工作，也希望我们会长及各位非会长，还有常务理事和理事们，都关心我们的工作，通过我们共同努力，使我们商法学界，能够成为我们法学界最活跃、最有创造力的学术和实际做出贡献的这样一个行业，我就说到这里，再次感谢大家！

　　主持人：感谢陈甦教授的开幕辞，他说时间15分钟不够，实际上远超15分钟，已经20分钟了，多了一点。但是内容还是非常饱满，方方面面都说到了，甚至还把他立场的转变，支持我们商法学会的一些策略性的研究或者是发展都说出来了，实际上最终目的还是感谢大家支持我们法学所的工作，谢谢！

　　下面我们进入第一单元，会议主旨研讨，上面写的是每位演讲人13分钟，我看就15分钟吧，13不太好把握，掐好表，大家注意一下，我也不好提醒你时间到，大家都这么熟，都认识，一两分钟可以理解。下面我们有请赵旭东教授发言。

　　赵旭东：尊敬的陈甦所长，邹海林前主任，各位同事，非常高兴今天出席第六届商法的结构模式创新论坛，《公司法》的理论反思和制度重构进行专门的研讨。

　　非常感谢我们法学所、商法学界提供了这样一个学术研究的平台，我们商法学界现在有几大平台，衍生成了几大品牌，我们法学所论坛可以说是其中，也是一个知名的品牌，可以说是驰名商标了，坚持6年下来，越办越好，我的商法学界的同事们，也对此非常的感谢。同时，就它的特点，以前也说过跟我们其他几个论坛有一点不同，很轻松、很温馨、很惬意，也很亲切，适中的这么一个范围，最合适的结构，使得这样学术的研讨，给人一种特别富有成效，非常有深度这样一种感受，这也是这个论坛非常突出的形象和特点。这次论坛还有一个变化，我们陈甦教授以前都是以书记的角色来讲话，这次其实他的角色稍有转换，是以法学所所长的角色，所以他今天对学术的问题做了更高层次、更具有这种视野的、高屋建瓴的讲话。今天这样一个主题，对研讨提供了非常宝贵的方向。

　　当然今天还有很大的收获，陈甦同志给我们商法学界近几年孜孜以求的《商法通则》的立法给予了肯定，我想大家此前还不知道，一定是支持的，因此陈甦今天会上难得，因为他还有一个特别的身份，他是《民法典》编撰、校务参与单位，我们一共是6个单位，社科院法学所作为《民法典》参与单位的联络人，这之间的参与《民法典》的很多具体的工作，所以他对《民法典》当中的一些问题，尤其是对《商法通则》的一个态度，与我们未来上市立法的决策应当产生重大的影响。

　　今天的主题是探讨《公司法》的改革，这个题目非常好，理论反思与制度重构，从《公司法》改革当中非常重要的两个方面，制度要进行创新，需要从理论上提供足够的支持。我想对这个问题谈两点体会：第一个是《公司法》改革发展的使命和任务。第二个谈一下《公司法》修改的一些主要问题。

　　第一个问题关于《公司法》改革和发展的使命和任务，应该说首先《公司法》的改革和发展，可以说是《公司法》永恒的主题，近几年我们研究《公司法》，几乎时时刻刻我们都从《公司法》改革，《公司法》的发展的角度，对《公司法》的制度进行研究，因此来说，一个制度的改革，特别是《公司法》的制度改革，确实是我们的永恒的热点和话题，原因就在于这个制度的改革它其实是金融界改革和企业制度自身改革的要求和反映，尤其在中国这种社会环境之下，市场经济的高速的发展，企业制度在不断的创新，它必然推动要求《公司法》的制度的跟进。而最近几十年恰好是作为《公司法》改革发展最为迅猛的一段时期，这一点来说，很多人都有这样的感受，我们的《公司法》一直处于改革模式，什么时候都可以说《公司法》的改革都在，所以今天探讨这个话题也正当其时。

　　另外一个方面，我们也会看到其实《公司法》的改革不仅是中国《公司法》的一种介绍，实际各国《公司法》也处在不断的变革当中，甚至出现《公司法》制度的竞争，《公司法》领域存在的制度的竞争，谁的制度最优，谁的制度最佳，所以它是一种国际化的现象。

　　第三点就是中国《公司法》既往改革和发展的主要脉络和内容是什么？我们《公司法》从93年颁布以来，历经多次修改，其中大的是两次，一个是05年，一个13年，我们注意到，其实我们05年修改算是全面的、系统性的修改，对一些重大的制度，尤其是提供了资本制度公司治理做了比较系统的修正、完善。13年这次修改，其实算不上《公司法》的全面修改，仅仅是对资本制度的一个针对性的、技术性的一个调整。应该说，从《公司法》05年修改以后，现在十几年过去了，《公司法》的制度确实又面临着一次全局性、系统性改革的需要，这一点其实也是各国《公司法》发展的规定，我们总结了各国的《公司法》，都有一个周期性的修改，其中特别英国的《公司法》，每20年一次，而且都是大修改，我们国内《公司法》很多人认为时间太长，有一次法工委同志说起来，说我们《公司法》保持十年一次的修改频率是比较合理的，的确如此。这几年我们学界很多同志也都在思考提出《公司法》进行修改的一个任务和要求。

　　谈到《公司法》的修改或者改革，有时候我们也在思考，到底《公司法》下一步要怎么改？或者说很多人也问，《公司法》还有什么可改的？历经两次大的修改，05年和13年，最近社会上很多人认为《公司法》已经改的已经够多的，已经够频繁的，要进一步改，还有什么改的？似乎《公司法》改革的任务已经完成了，那么这个方面的确是需要深思的，中国的《公司法》是不是需要做根本性的改革？有没有一些重大的、基本性的制度需要进一步的改革和完善？在这一点上，我是认为中国《公司法》需要改革的问题很多，表面看好像我们改革的任务已经大功告成，但是事实上，从93年以来的中国《公司法》，根本的东西并没有大的改变，尤其是其中的公司治理制度，这个其实主要是学习、模范西方的公司治理建立这套制度规范，这些年来，在实际运行当中暴露出根本的缺陷和问题，但是我们这方面一直没有根本的改革。还有其他一些制度，也面临着制度的创新和再造。我记得去年清华举办的21世纪商法论坛的主题就是“公司再造—法制和实践”，已经是从这个角度来进行探讨了。法学所今年确定这个主题，又把这个研究进一步引向深入。做到这一点，又恰好契合了最近以来我们立法机关可能要做出来一个立法的安排和选择，立法局正在征求立法意见，在做立法规划，包括法学会也要求我们学会提供立法建议。我们提供的立法建议其中最主要的就是两个，第一个是制订《商法通则》，第二个是修改《公司法》。

　　关于《公司法》修改的主要问题，我想可能大家都有很多的意见和宝贵的建议，在这里我想说《公司法》修改确实涉及到很多问题，总的来说我说第一个最重要的问题是公司治理制度，我觉得中国的公司治理制度是需要进行全面彻底的反思，总的看，我们国家的《公司法》治理制度是照搬西方的模式，但是它跟中国在现实的实践很多时候是严重的脱节，法律的设计和现实的运行是经常的、完全的脱节，法律自己的规范的指向、错位有偏离，其中尤其是对控股股东和大股东的法律规制几乎空白，公司治理的法律主题和实际上左右公司治理效果的管理主体存在着严重的脱节。我就中国公司治理，你也可以说公司治理很完善，也可以说公司治理存在致命的缺陷，在这一点上，我甚至觉得中国公司治理制需要的不是小修小改，需要的是根本性的、革命性的一个改革。第二个问题，关于资本制度的改革，国内虽然资本制度改革很大，但是存在着严重的缺陷和问题，很落老师也说到，保证资本制度放开了，但是交易的安全如何保障？在我们弱化了资本信用的同时，如何建构与资产信用相适应的新的规范体系？这个是没有完成的。第三个，公司担保制度的完善和相关的法律规定的修改。第四个是股票制度规定的修改，《公司法》规定关于股票，跟现实已经完全脱节了，现实当中我们已经见不到股票了，电子化交易已经取代了传统的法律形式，我们的《公司法》还停留在几十年之前。第五是股东大会制度的改革，要适应网络信息时代，如何来更好的让股东表达意见，这些都需要进一步的完善。第六个，股份转让制度的改革和完善，其中，特别是股份公司的股票转让，《公司法》的规定也是用现实说起来，依法设定的交易场所，实践当中是没有的。第七个，对赌协议相关的制度改革。最后一个问题我觉得一个比较大的就是《公司法》与司法解释的衔接，近几年来，由于我们的《公司法》不能够进行及时的修改，使得司法解释取代了立法，承担了很多立法要解决的任务，司法解释当中建立了很多本来应该由《公司法》来建立的制度，司法解释先行突破了，这个不符合《公司法》的法制原则，其中特点比如说股东除名权制度、隐名投资制度，包括什么股东的知情权方面的有关的规定，这些都是需要总结司法实践的经验，上升到《公司法》的制度规范。这是我对《公司法》修改的一些主要问题的一点考虑，谢谢。

　　主持人：谢谢赵教授，时间关系，下面有请甘培忠教授发表演讲。

　　甘培忠：尊敬的陈甦教授，尊敬的各位老师、各位同学。

　　这个会我参加过至少三次了，一共是5次还是6次，它已经有一点年份了，这个年份多了以后，我觉得可以比较的好酒，但是咱们也够不上大牌酒，茅台这些，不够这么好的品牌，比如说我们没有写什么高峰论坛， 什么顶层设计，没有这么大的帽子，但是越来越久以后，它是纯高粱酿造，这个酒是真的有味道了，它的价值也出来了。

　　我觉得今天的主题是《公司法》改革，我是13年，我觉得13年资本制度改革给我整怕了，我现在一直是唱反调，还没有改，我就说13年的改革是颠覆性的、破坏性的，没起好作用，刚才讲到的，《公司法》的法制完备进来了，深圳市的工商局就把《公司法》改掉了，你工商局有什么权利？全国人大常委会的权力你就这么颠覆掉了，这是什么法制？另外一个资本制度的改革也讲过，信用体系不够好。最近我们参加工商局的会议，说现在我们全国公司注册资本总量已经达到了120万亿，我说不对，我说我们人民币，名义货币可能也就100万亿左右，你公司的注册资本现金总量达到了120万亿，老百姓不吃不喝全到中国资本去了，实际上就虚泡了，冒充的，我交2块钱，我注册资本是2000万，实际就交2块钱，这种虚胖的东西就把它搞大了，有什么意思？一个园区也不富，一个产品也不壮，解决不了就业，提供不了税收，就是给政府方便，我觉得没起作用，这个我一听改革就害怕，我心惊肉跳，所以我说不要改革，包括人大常委会也可能更接受，亲近一些。

　　我今天提一个信义义务这个东西，信义义务这个事我为什么感兴趣？主要是香港的一个案子，来说大陆的忠诚义务的，关于董事忠诚义务能不能扩展到中层股东，能不能扩展到一个企业的承包人，这个构不构成忠诚义务？忠诚义务到底什么含义？各位专家的意见过程中间，我来琢磨一下，我也琢磨了一下信托行，后来这个问题我有一点感兴趣，我觉得中国的信托的问题，特殊代理关系，受托人、委托人、受益人这之间的复杂关系，包括我们的《信托法》，怎么样去界定忠诚义务和勤勉义务，它的内涵，这个地方我觉得问题很多。

　　关于信义义务的起源和信托，前面有个简单的提示，实际上是16世纪的下半叶和17世纪初，在英国国王的顾问，受理了普通法系法院不受理的案件做出了判决，形成判决的过程中间，旧法天主教教会里面的诚信原则，纳入了信托的关系里面来判案子，形成了信托的一个法律关系，同时也形成了衡平法院，以后这样一个制度就慢慢的拓展到大陆法系国家，现在变成了一个法定义务。

　　从中国的环境来讲，信义义务这个地方，它就是法定性，我们怎么来解释？我长期不理解，比如说医生和患者的关系，肯定是构成信义义务，按照英美法系里面的判例法也是支持的，律师和客户、会计师和客户，金融机构里面的服务人员和他的客户，这里面往往都能得到理解，比如说还有一个不能理解的是夫妻之间，他说夫妻之间不能天然认为构成信托，我说那个东西就如同宣誓，无论怎么样怎么样，我要忠于你，贫寒还是饥寒交迫，我都守护你，这个不能构成，这个部分我跟香港律师讨论了一下，这个应该是按照家世法，婚姻法家世法的调整，除非你在家庭的某一个特定财产的问题上，夫妻之间形成一个信托的合同、合约，那就是受信托约束，你要是出去，约毁了，这里面又构成一个对夫妻之间信托关系的破坏，不用受这个东西。还有一些，我过去看了一个美国电影，美国电影里面有一个保镖，一个女明星很漂亮，请了一个私人保镖，这个保镖执行能力也非常好，但是这个保护的过程中两个人发生了亲密的关系，他就上床了，这个男的保镖就突然意识到，他说我违反了授信责任，我不应该跟我的委托人发生这种关系，这会影响我的判断或者我的业务。那我就理解了，私人保镖和他的被保护人之间的关系就是一个受信关系，我就是这样理解，高老师说不行，这个一定是一个合同关系。我说那保护人家生命的价值，医生和病患之间，因为健康，医生和病患之间信义义务关系的形成，不是我们所想象的简单就是一个信赖，因为你是专业的，我相信你，那么我把我的健康交给你，当然不是这个，还有一个问题，这个信任里面还有一个，医生把他的病例，把他得病的隐私结果全盘告诉了医生，这个信赖关系就产生了，就构成一个授信。但是家庭里面的保姆，比如我管孩子，这个就不展开了。

　　后面一个问题，关于我们2001年的《信托法》，《信托法》的规定，我的最重要的，对其中的忠诚义务的理解，我觉得我们大陆走错了，所以我提醒旭东，《公司法》的修订，千万不要把《民法》的意识主导下面的情况，请过来你就出问题了，你还是要接地气。这里面把授信人对委托人的义务提炼成什么？诚实和信用，这个完全是驴头不对马嘴，诚实和信用是一个民事关系里面的普遍完成，或者是帝王原则，我跟任何一个人，我把东西卖给你，我跟你的关系就是零和博弈，我希望我卖的价钱越高，你希望卖的价钱越低，但是我们要忠实这个诚实信用，我不能卖假货给你，我要遵守诚实信用，你把这个原则解释，授信义务人对委托人和受益人的责任，就有问题了。所以肯定是我们的《信托法》出问题了，比如我们1989年1月1号的《民法通则》就规定，民事活动应当遵循资源、公平、等价、有偿、诚实信誉的原则，这是一个很普遍的原则，但是绝对不是授信义务人对委托人和受益人的责任，这个就降低了它的级别，降低了它的层级。

　　2017年10月1号实行的《民法通则》第7条规定，民事主体从事民事活动应当遵循诚信原则，秉持诚实，恪守承诺，这样的一些规定，我觉得都是一个普遍的一些东西，但是，到底什么是授信义务人对委托人或者受益人最高的原则在哪里？这里的原则就是授信人要把受益人的利益置于自己的利益之上，以及在任何场合不得将自己的利益，与委托人的利益和受益人的利益发生冲突，这是它的核心本质，但是我们现在没有把这个问题更好的解释。所以从我的角度来讲，我的理解，我们《公司法》修订，就我们做芯片，我们如果天天喊改革，我们就有一点大国的情怀太浓了，我们要做芯片，旭东刚才讲的好几个方面，包括担保这些东西，做得不扎实的地方，不细的地方，其中我觉得关于董事信义义务的理解，你原来没有《信托法》的支持，《公司法》又来解释这个东西，就有点稍微别扭了一点，但是绝不能把它解释程诚实信誉原则，这个解释是错的。

　　第一点，必须把受益人的利益置于自己的利益之上。第二点，不得以信托为目的，使自己的目的和信托人的利益发生对抗，这是核心义务、核心本质。我今天的发言简单就这么多，可能时间稍过了一点。谢谢。

　　主持人：谢谢甘培忠教授，今天发表了一个主题比较小的一个议题，中国司法改革的一些。下面有请董安生教授发表演讲。

　　董安生：感谢各位嘉宾，我准备比较仓促，讲4个问题。刚才也说了，考虑法律发生问题频率比较高的地方，我想基本上凭这个思路走。

　　首先第一个，我觉得我们中国《公司法》在修改中，一定再不能误了关于公司章程的问题了，公司章程可以说是我们《公司法》的比较大的问题，现在学界也有稳定的反映，很多人老是强调，公司章程一是自治，完全意义自治，这个肯定是不对的，世界各国的《公司法》早就已经走向了严格准则主义，非常严格，基本上没有给你很多的自治空间。这个问题涉及的不是一般的，它涉及的像我们实践中出现的公司僵局问题，像我们实践中出现的创造不合理的物权关系或者是公司关系，比如说它明明是一个合伙企业，他非要说他是有限责任，这个在南方很普遍这种情况，或者他把给股东赋予非常大的权力，但是最后和合伙企业没有什么区别，这种情况是非常非常普遍的。对于这个问题，实践界很多代表都提出，要给我们这个权力那个权力，他们提出是不合理的，特别是来之前也看了雷军讲的，要给人才的什么什么，但是这些规定他就没有考虑公司的大多数情况，如果这个口子一开的话，问题就很大。我觉得不能开。你这个小米公司是有特例的，不能所有公司都是你这个情况，所以可以说，我们实践出现的大部分问题都是这个问题，这个问题简单的说，我们可以把它概括为公司的章程的合法性问题，这个谁能解释？什么样的章程是合法的，什么样的章程是不合法的？谁也不能解释，这个问题在国外工商局也没有权力确定的，你们想想，这个问题非常大，而且在最近一段时间内，这个问题继续蔓延，已经蔓延大了公司决议的合法性，比章程又更近了一点，动不动导致公司决议的无效，非常多的问题，所以已经到了不能不解决的时候，我觉得问题非常多。那么可以说，解决方法有很多，一个简单的说，我觉得公司章程必须要具体，不可以采取这种抽象非常空洞的，这个方式实际上没有什么实际意义，工商部门他为了覆盖面宽，当然可以非常非常的抽象，但是这是不行的，实践不行。在国外，通常是通过规定条款确定规则来解决，比如我们公司僵局问题，比如多次公司做不出决议，或者导致僵局的时候，有另外一套，不能全是2/3通过，4/5通过，甚至全体通过，这个问题非常成问题，导致僵局的根本原因。都是50%的话也不行，问题比较大，所以我觉得要靠推动制度，推动制度是一个非常不错的，你只要做出决议，不按你的章程，按制度规则来算。所以我觉得这是比较重要的。

　　如果说进一步改革的话，我们可能会走向英美法的模式，因为我们国家的实践中，公司特别是股份公司，特别是上市公司，完全是按照英美法模式建立，我们现在还没有走到那一步，简单来说，他们英美法已经到了极致，他《公司法》负很多责，负责A，负责B，然后推动条文，你选择了A就是A，选择了B就是B，选择C就是C，选择D就是D，你的工作当中不能有这么多特约条件，而在我们国家的实践中，问题也是非常非常多的，这是我想说的比较重要的一点，首先章程制度是不能再拖了，必须有一个我觉得增加研究的力度。

　　第二个问题，工商登记中的信用制度问题，这种现象也是非常普遍的，提高什么大的财产信用、公司的信用，实际上真的是信用制度有莫大的关系，我觉得首先它有这么几条，首先要推动负荷资本，第二条更重要的，要推动你的实收资本，并不是净资产，也不是股东权益，就你实收资本，你交了多少钱，这是非常重要的。第三个，《公司法》当中应该对公司实交资本的催缴制，这个在多个国家是靠董事会催缴的，催缴制要做出明确的规定，这个催缴董事会搪塞愿意得罪股东，都想往后拖，这导致我们实践中出现种种问题的一个根源，由谁来催缴？在多数国家的《公司法》中都是由董事会来催缴，还有一个原则是均等，我不可以说对某些人特别照顾，公司不是诚信义务吗？不是信义义务吗？首先体现在这里。所以我觉得这是一个。再一个，在催缴当中要明确责任，你到期不追缴的话，有问题的话，你可能要负责，这是比较重要的，所以我觉得我们《公司法》在修改，早期制订过程中对这个问题没有认识，或者认识比较模糊，所以导致后来问题非常多。第四个，简单说，在工商登记中比较重要的一个，《公司法》应该增加进来，在股权转让的过程中要做信息披露，这是我觉得一个附加条款，但是非常重要。因为在我们实践中，有很多股权转让制未消除股东的股权，最后什么情况？根本就没有人问，也没有任何证据，所以我觉得必须要有这个信息，实际上它赋予出让方的一个责任，你必须要向人家是否说明了有没有交齐？差多少？后续的责任怎么算？这个我觉得是非常非常正常的，如果我们在这个问题上不给予解释的，那就出现很大问题，因为股权本身它是一个瑕疵看不清楚的，都是说百分之几十股权，多少多少股，这个不行的，要强行披露，要说明差多少股金，其中有没有担保，这肯定的，这是我们说的第三个。

　　第三个，关联交易问题。我觉得我们《公司法》应该把对于关联人和关联交易做一个比较明确的界定，因为这个问题不要以为是清楚的，不清楚，我们的证监会都会犯这样的错误，刚才听到有人提到了对下属公司的担保，这个怎么算关联交易？这个问题太大了，不能依据一个原则性的并立，相互之间有关联关系的是一个关联人，这是不对的，首先要强调的是向上追溯原则，什么是关联交易？一个企业你首先是大股东，你是控制人，这些控制人的下属其他企业，不是你本身的。在我们证券市场实践中，出现了这个错误犯得很大，出现了我上游公司可以对下属公司投资，但是不能给予担保，也不能给予借款这都是关联交易，这个问题是非常荒谬的，全世界没有任何国家是这样规定的，我们两个交易所都提出了反对意见，但是证监会不理这个，你现在的问题算什么？但是实际上在实践中，对于企业内从虚处理，不给你严罚，但是我觉得这也不对。在这部分规则上，《公司法》立法也都认为是难点，关联人的认定上是有很大问题的。

　　再一个是市场欺诈或其他的欺诈问题。最后一个是根据德国法的有关联交易，关联交易不是一般的结成同盟，它是指后果由于关联交易人，不是由全体股东负担，是由关联交易人负担，这个我觉得都是可以的，这个我看，在司法上没有那么大困难，这个可以把它落实成《公司法》的一般规则，在这个规则中不仅仅要提出这个概念，要提出达到什么后果什么程度，然后可以揭穿公司面纱。这个我觉得是比较重要的法律规则。

　　第四个问题，股权激励问题，期权问题，这个方面我觉得也比较重要，我简单说一说。《公司法》当中，实际上我们在重点法当中已经有过试点，但是有很大问题，我觉得根据现有的实践，把它确定下来没有这么大的难度，包括设定期权，期限，形成规则，责任问题，这个问题我觉得对于我们整个《公司法》的格局改动是非常大的，现在你们大家老在说的对赌协议问题，种种问题，都可以通过这个全解决，一下子实践中的乱七八糟的都没了，要好很多。

　　我简单说这些，实际上我觉得对《公司法》的修改有非常多的意见，我觉得重点就是这些意见，谢谢大家！

　　主持人：谢谢董安生教授。下面有请范进教授。

　　范健：谢谢各位！我开始考虑这个问题，在中国《公司法》，我个人来感觉实际上问题很多，而且对于这些问题具体之间争议很大，立法部门意见也不一致。再有一个司法部门审判过程中也是仁者见仁，智者见智。为什么出现这个问题？中国《公司法》出现了这个问题，它的根本原因，是我们对公司这样一个基本的理论和制度，在总体构建上是不清晰的。所以收到这个邀请信以后，我们列了大的方面大的议题列了好几十个。在这个基础之上，我列了十几个，二十几个小问题来讨论，写了一个初步的提纲，这个提纲写下来以后也将近2万多字了，就是这么一个提纲，二十几个小问题，分成四大类：《公司法》改革的保障是什么？路径是什么？重点是什么？目标是什么？

　　刚才我听了几位的发言以后，很有启发和收获，但是在一些具体规则上，我们都是可以进行讨论的，但是我们对《公司法》现实社会的《公司法》需要一个什么制度，没有一个很深的人的话，我们的这个改革，我们最《公司法》的修订很难达到预期的效果，这是第一个问题。第二个问题，如何考虑中国《公司法》未来的走向，这个方面，涉及到我国现有的制度体系，在这个特定的背景之下，中国现在所面临的这种经济的体系、体制，面临中国的这种国际地位、国际环境，以及我们所面对的国际上很尖锐的将来的制度冲突，这种情况之下，中国需要什么经济制度？这是一个更大的问题。中国的《公司法》要走向一个新的体制的变革，进一步对比考虑，所以我今天在这里简单的谈一点自己的感受，具体的规则我可能谈得比较少。

　　我谈两点中国《公司法》的大的方向。首先我举几个小的例子，第一个，最近有一个熟悉的小学生，好多年了很勤奋，最近他老婆来找我，他成立了很多公司，其中有8个公司，这8个公司里面有4个是5000万的，还有几个是几百万的，但是这些公司里面资本全是赚给他自己的，实际上一分钱没有，他基本上没有出钱，五千万的公司，全是实体性的公司，一去世以后，才发现这个公司注册资本全是空的，但是它在社会上的运转、资金的运作表面形式还比较好，这是一个，中国竟然有大量的公司，说是五千万，还是比较文雅的，全部说是咨询公司，中国还有多少5个亿的公司，有多少实实在在的？

　　第二个，这个债权人整个标的是5.5个亿，债务人当年是2000万的公司，搞了一个房地产，花了几百万买了块地建房子以后，他就用这么一个公司借钱5.5个亿，现在真正债权人二三十个，名义上的，每个人都几千万。我就问他们，你们怎么这么有钱？他们说我们原来都是做生意的，搞工厂搞贸易，当时我们二十几个人背后，每个人背后都有3、4个人，实际上是一百多人，过去全是我们搞贸易搞生产，在哪搞生产？自从最高法院搞司法解释，允许36%的贷款利息以后，我们全都不干了，全都把公司能卖的卖，能变现的变现，放高利贷借钱，借给他的时候，利息这么高，以为是能发大财的，还了一部分利息，到现在陷进去了。也就是可以看出，我们最高法院，一个司法解释，一个案件中几十个企业全都消灭了，不搞实业了，都去放高利贷了。

　　第三个，昨天晚上我们来，来的时候，买到北京来的火车票，一个星期之前，跟我说买票马上买不到，赶快要订，我那天就打开微信找，定了昨天过来的票，其他的票全部要抢，抢票你不知道什么时候能买到，有时候抢不到怎么办？唯一一个昨天下午2：30的票，这张票你点开来以后，它当时的票价和实际票价加了30块钱，我把这30块钱取消掉，取消不掉，最后我就一点，点了以后，多加30块钱。然后买今天晚上回程票买不到，买了明天的回程票。我们就不甘心，究竟哪个地方收了我30块钱？说你点进那个地方看，通过几次捣鼓以后，那个30块钱取消掉了。我就在想，你一两个人去做黄牛就把你抓起来，微信这样一个行业，用一个高科技，简简单单的和中国高铁，一下子一个合同一签，一签下来以后可能就是几十亿，或几个亿，一年下来以后，几百亿、几千亿的钱，那是所有老百姓的钱，就一个技术，现在对这些公司没有任何制约。

　　再有一个，大家都知道最近的中石油，全世界的油价都在拼命的跌，这两天报道还要涨价，所以由此可以看中国现在面对这种公司是一个很可怕的现状。

　　那么我们国家在整个公司治理方面，是一种什么思路？我们不是要一个好公司，是要一个好监管，一直认为我强大的政府管也要把你管好，但是你这个公司本身也一个个都是流氓，在我的领导之下都是一个好的战士，最后是不是能实现这个效果？有时候是不一定的，这些公司本身它的内在方面就存在一系列问题的时候，单依靠一个好政府的监管你是做不到的，它本身不具备那样一个自身健康的活力。这样的话，实际上，我们对公司这样一种组织，它在一个社会，在一定时期它的作用，它的贡献和它的副作用，没有一个充分的认识。更大的一个是什么？我们对历史上已经形成的一个社会商业组织在列出它的功和过我们都没有深刻的认识。在《公司法》而言，我在文章里面，那天晚上坐在这里想了一下，作为《公司法》的贡献有多大？实际上，中国经济体改革，核心的是两点，第一个是78年的时候，邓小平做出一个重大决定，允许外资到中国来办工厂，这是引领。当时外国人到中国来办工厂，到这之前中国全是借钱，不允许别人来投资，投资就是挣钱。当时邓小平提出来允许他们来办工厂，办工厂以后就盈利，你企业盈利为目的可以分红。在此之前，新中国建立了三十年，我们无论是公司也好、企业也好，都没有确立这样一个概念。到了93年的时候，我们已经营利性的制度在法律上体现出来，这是一个重大的变化。这个变化的结果是什么？就导致了中国的经济体制发生，原来是工厂，现在变成了公司，原来的工厂的经营主要是以借贷为主的，现在变成投资为主。原来这个社会主要靠产品挣钱的，现在社会允许了靠资本来挣钱，原来整个社会对资本家是仇恨的，现在大家对股东是认同的，是趋同的，都想当股东。这是中国社会的一个巨大变化。

　　这种变化以后，造成中国社会现在一个很强大的活力，现在就形成了资本市场和其他方面的巨大的发展，这是我们《公司法》制度的一个最大的贡献，应该说有了93年的公司制度，转变了市场经济盈利的基础，改变了整个中国今天经济的结构。

　　但是另外一个方面，我们建立了这个公司以后，当时并没有真正的认识到公司本身具体是什么？我们所提出的两权分离是什么？所有权和经济权分离，主要是国有企业改制，是从这个角度提出来的，那么这个中间公司它本身的弊端，这些问题的认识是远远不足的，最后就出现了中国现在公司的有限责任的滥用，一滥用以后，社会所出现的这么多的欺诈、诈骗金融性的公司，一个公司几十万个借贷人、债权人，最后500亿的资金全部没了。这种状况之下，欺骗性的公司，尤其是像金融，高科技欺骗性的公司，为什么在中国横行？这里的话，我们对公司本身的认识这种差异存在一个很大的问题。中国《公司法》如何看待一个经济组织在一个社会的作用，实际上如果我们仔细看一下，由于社会的几次大的变革，这个变革过程中，它是怎么样以一种新的生产方式取代另外一种生产方式，由一个群体然后做出巨大的牺牲，然后由另外一个群体获得一种利益，今天我们的社会，仍然要做出这样巨大的牺牲的时候，我们能不能付出这样一个巨大的代价？这就是一个社会现在的变革所面临的问题。我们看好像是公司法改革能有多？实际上仔细分析一下可以看到，它的历史性的影响，最初，我们说欧洲整个欧洲一开始从早期的，欧洲法都说奴隶制，但是把一个土地规划给个人的时候，大家都认为这是很自然现象，土地归你你有这个产权了，但是这样的话，对于这种确定你对土地的所有权，然后允许归你的时候，这实际上就是一种权利的确认。这个确认的制度它的价值有多大？原来土地是大家的，每个人都可以到这个地方来随便挖一坑，今天挖了明天走，后来说这个地方就是你的，你就可以世世代代到这个地方耕种，这就是人类的一次大的变革。

　　后来有了农业以后，为什么向工业社会转变？实际上在整个农业社会中，有土地，我是社会最富有的人，当你到了工业社会以后，那么贸易和生产取代了农业的时候，整个社会是以农民的贫困化为基础的然后带来了财富向工业社会，向商人、向资本家或者城市的工人转变。从工业社会到现代社会，就出现了另外一种状况，像金融。当工业社会取代农业社会的时候，农民有土地还可以增值，但是金融取代工业的时候，社会大量的人会事业，大量的人会失去工作的机会，这就会出现一个问题，在这个转变中，各个社会是怎么选择，取什么代价的？在这个转变的或者中，商业的组织体它的贡献又有多大？比如是我们现在说是贸易能够带来社会的一种发展，为什么只有欧洲中世纪以后的贸易和经济的发展，最后推动了整个欧洲的繁荣，在欧洲中世纪之前世界有没有贸易？有。古代埃及也好、古代印度也好或者巴比伦也好，都曾经有过贸易的繁荣，包括当时的蒙古国，蒙古国远征的时候，一开始也是因为贸易发生冲突打仗的。为什么那些王朝，最后贸易发展以后都导致王朝的灭亡，欧洲为什么能够在中世纪以后，在贸易的扩张中，而且不是一个靠大帝国，而是靠小小的贸易最后形成一个庞大的市场，形成它世界的取代，在这个中间，就是欧洲所出现的这种商人组织形式的一种创建，或者它的贸易方式。当然有宗教原因、政治原因、地域原因，其中有一个，它是独创的商人组织形式，它的这种生命力，后来对整个欧洲几百年的经济发展起到了一个点睛的作用。作为有限责任，比如说公司的有限责任，有限责任是不是到了公司发展颁布的时候才出现的？不是的。有限责任在欧洲早期就已经出现了，早期出现了以后，法律不公开，当初的有限责任是有限合伙，那时候就已经出现了合伙。当时是熟人经济，你承担有限责任，我们承担一个有限合伙，因为我要承担有限责任，你承担无限责任，为什么我是无限的？我为什么和你承担有限？我们两个是熟人，我们之间有约定，对于陌生人来说有限责任那不行。这就是在欧经济组织的发展有一个规律，他们也有很深的教训。

　　那么到了有限责任公司法颁布的时候，它是确定的原则，在今天看来，对于我们这边特别有启发。第一个你把这个有限责任，从熟人勉强为陌生人的时候，你如果承担有限责任，任何人和我做生意，那是什么前提？第一点是信任。我承担有限责任的时候，我有资格成为有限责任股东的时候，首先我是一个政党的、有信义的商人，所以一开始的话，欧洲很强调这个股东的身份，你是什么样的身份，一开始出资企业的时候，个人，无限责任公司的时候，个人名声、信义很重要，到了有限责任时期，它是建立在一个社会已经普遍存在的一种信义，而且这个信义已经成为一种习惯。第二个它是一种权利，信义是一次道德的，是社会上存在的，大家来做这个事情，人与人接触。第二个有一个自理结构的自主安排，安排是你承担有限责任必须把权利让出一部分，让出去就是你是股东，你个人直接去经营。刚才也举了例子，我曾经5个全国是空壳公司，要你来当总经理，瞎了眼了，要他来做，瞎了眼了，谁敢来做？因为我们在有限责任的制度构建方面，我们没有真正意识到这公权的重要性，所以制度的结构里面存在一个致命的瑕疵。有限责任在欧洲诞生以后，它当时一个后来的，最近我们国家改革开放的时候，就开始否定了股东，离开公司，强调股东责任，最后就在我们整个实践中，大量变成谁成立公司，谁就是老板，成为一个直接控制公司，我是股东我就控制了。最近又处理了那么多公司，前不久我们学校一个老师就跟我讲，他在一家上市公司被灭亡了，上市公司这两年股票一直往上，最后有一个会计师事务所向他提供一个报表，他自己一看也吓了一跳，连续几年所有的交易全部是假的、空的，我生产了这么多东西，卖这么多东西，根本就没有这个东西，但是连续的报表都做了，我股票市场拿回来的钱，拿1个亿出来以后就做出这个，就变成了这个样子，就出现这种情况，那么就实现有限责任了。他这个中间很容易形成一种，在这方面可以看出，实际上是制度的问题。

　　但是今天中国面临一个国有企业将来怎么办？如果我们按照现有的思路，我们这么强权的对于国有企业，如果在法律上界定不很清楚，我们怎么到国际上去？第二个，我们这种体制，向一带一路市场国家去传播，人家学不来。那么就怎么样在我国现有这个体制之下，要保证国家的股权，又要保证公司的独立性，公司如何分成线，上市公司、股份公司、公众公司、私人公司如何来分层级，社会究竟应该按什么来担保，包括信息披露也好，连带责任也好，股东知情权也好，不同的公司是不一样的。像这样一些的话，就需要我们在股权方面，股东结构方面，公司的形式方面有一个分类。第二个我们的资本市场，资本市场建立的信用基础是金融产业，《公司法》把它定义，《公司法》如果进行改革不和证券法，不和破产法，不和我们其他担保法相配套，那么这个公司法的改革也不可能成功

　　这是一个中国的现状，现在经济和体制重构的过程。这个改革既要考虑中国的独有特色，还要考虑这个制度的可传播性和可借鉴性。因为时间关系，我讲这么多，谢谢！

　　主持人：下面有请叶林教授发表演讲。

　　叶林：很高兴有机会到法学所来讨论商法、《公司法》的问题，实际上我来之前我想了好多天，我不知道讲什么。实际上从公司法第一条开始，处处是问题。我就在想，第一是每个人的观念不一样，我们价值观不一样，每个人对于法律体系理解不一样，每个人所关注的问题不一样，每个人的思维逻辑不一样，会带来各种方面的问题，实际上我找了6个问题，我就说其中一个吧，就是划一个块，讲讲对这个事的看法。

　　我给自己起了一个名字，刚起的，公司治理下的4个主题，一个说法。一个主题我会非常非常简单的，疏导而逃避。当我们在中国这个社会里面讨论公司治理的问题的时候，有些事情是敏感而不敢触及的，这个敏感而不敢触及，包括我们的产权制度，包括我们政治制度，包括我们在社会主义条件下的一些政治主张以及由于我们社会理念所存在的民粹而诱发这一系列的问题，实际上是我们整个公司治理过程中所面临的一个非常强大的外部环境，这个外部环境其中就包括了我们所考虑的，当我们去考虑公司的保护的时候，大家都去讲的时候，实际上大家都不知道该讲什么。我觉得公司保护，虽然《证券法》、《公司法》都写着鼓励保护投资者，但是大家真正理解这句话的意思吗？我表示怀疑。所以我觉得讨论公司治理的问题，脱离与这个环境的话就没有办法讨论了，这是中国的现实。

　　第二个问题，实际上是关于主权，我觉得资本制度当中，很重要的一个我给自己起的一个股权和表决权的分离。这个事我觉得是一个特别重要的事，为什么这么讲？我们至少可以这么来理解公司治理的这么一个机制，当这个公司需要钱的时候会找一个融资方，在进行这样一个融资安排的过程当中，你会跟他谈妥这些问题，可能这里面会说我要分一些利益，我多一个董事席位，我多一点表决权，多一点其他的利益保护。在这样一个募集的过程当中，实际上公司是对于公司内部治理整个的一个关于表决权方面契约性的安排，这样的一种安排，有时候当你面对公众的时候，你的这种安排本身法定性会更强，如果反过来说，通过私人市场进行融资，也一定会牺牲很多东西，这种情况下，意味着中国出资的待遇，比如说它的注册资本结构和我们所说的资本的结构和表决权有很大的差异，而这种情况是我们现有的《公司法》似乎难以以共赢的机制去解决这个事。比如说当然我们《公司法》上非常坚持的捍卫所谓注册资本和表决权的结构，实际上我就在想，一个股票小于一个表决权，还是说一个股票只有一个表决权。实际上我们在近期讨论独角兽的部分的时候，都会变得非常严重的一个话题。更重要的，实际上在公司法的意义上，我个人认为大家有很多表决权与股权结构分离的状况，我举一个例子，比如说即使在股东会层面上，我们大家按照决议的方式去安排，实际上以公司决定的角度来说，你上升到董事会层面，你已经发生了历史部分已经没有意义了，那个结构已经因为董事会席位的分配而重新改造了一次。如果在一个公司里面同时还存在金融机构里面所说的执行委员会这个结构的话，你会发现这个执行委员会又改变了董事会的某种决定。再往后到经理层这个级别来说，你会发现整个公司控制权是一个复杂的状态，而不是单独的表决权进行分配的方式进行权利的分配，这一点我们没有一个共赢的灵活的框架和一个完整的框架。

　　当然不是不重要，但是这个可以理解的一点，当一个股东，一个资金的一个人愿意把债权牺牲到与债权人无异的程度有什么不可以？所以这个时候就出现表决权的行为。所以我们到底站在哪个角度去看待或审视这样一个表决权结构和治理结构分离的状况，我觉得一个非常巨大空间的部分。如果你站在企业融资，因为现代企业融资变得更必要的情况下，这样一种资本结构与表决权结构的分离，以及表决权结构下包括直接的表决和间接表决，直接盈利和间接盈利，这样一种样态的话，我觉得才能构成一种灵活的东西。所以这些东西敢不敢和在多大程度上去处理，实际上是《公司法》修改的问题。

　　第三个问题，关于信义义务的问题，这个部分我非常同意刚才这位老师的，刚才我没有听得太懂，但是我会同意你的观点，我举个例子说这个事，因为讲到《公司法》的时候，大家会看公司治理的核心少，狭义派的观点认为董经高的激励和约束机制是公司治理最核心的部分，而这个最核心的部分实际上表现为一个信义义务和信托这样一个范畴，当然到底是哪个词我不知道，与此同时我还在想，实际上我们在看资管计划，资本产品这样一个指导意见，实际上中国出现这样一个问题很大的部分反倒是说受人之托而管理他人财产的，从来不做人事，这是一个大问题，或者不好做人事是一个大问题。你比如说站在董经高的角度来说，或者站在董事的角度来说，实际上我自己也在公司任过独董这样一个角色，实际上我们扪心自问的时候就说，你已经懂得角度去看待一个决议的时候，是真的秉持你良心去做这个决议吗？抑或是说谁推荐我做独董，而我对那个推荐者的那一方更多关心一点，当然我也会考虑到证监会说你要独立的这样一个规则。抑或是这个公司根本不是这样的，这个公司实际上在控制股东的控制之下，而形成的一个结构，董事他们的举止言谈和他们的作为事实上直接和间接的受制于控制股东，如果是这样一个结构的话，我们关于信义义务的理解就会崩盘。所以我们到目前为止，一直没有一个信义义务的传统，一直没有办法建立起来一个什么叫背信什么叫守信的逻辑，而我们会把这些东西归结到一个非常冠冕堂皇的理由，说这样一种做法是一个商业判断的问题，于是把所有的操控公司的幕后黑手全部从治理体系当中剥离出去。所以这里面的问题我觉得是一个非常大的，与中国经济有关的一个事，所以我觉得这个是《公司法》当中一个很大的问题。

　　但是我也一直想，我们敢不敢治理、控制股东那么大的责任？因为这个东西有的时候有失公允。所以我觉得逻辑似乎是这样的，我们可以说给股东提供了某种保护机制，不适用大股东，但是我不可以说大股东承担特殊义务，或者不敢轻易说大股东承担特殊意义，否则的话法定逻辑就一直站不稳，所以我们的法律体系似乎在走隔离，似乎我们在仇视中国的控制股东，与此同时中国的控制股东又那么强悍，甚至带有很强的，不一定是经济的背景，带有很强的社会影响力，到底在说一件什么事，我都有一点搞不懂。所以我觉得好像我们对股东还是一个平等的保护，但是对于控制股东我们可以应有权利做某种判断和决定，因此，也就受某些特殊规则的保护。以这种特殊框架，我们所说的公司治理是不是会更好一点？而是说我们一定要把人分成三六九等。每每学生写论文说中小股东保护的时候我就生气，我说你告诉我中小股东到底是谁？他们没有一个人能说服得了我，我说中小股东保护，某种程度上就是在一个决议的过程当中，他因为是反对派，他是少数派，无法控制这个决议，所以只在这个意义上有特殊的价值，在别的地方有什么特殊价值吗？国家法律规范上，别的地方上可能是更多是社会学意义，而不是法学意义，所以我们经常会把法学意义和社会学意义混淆在一起，以至于我们的法学就变得社会学化，我觉得是一个非常恐怖的事。

　　最后一个，在这种逻辑如果成立的话，当我们讨论投资者保护的时候，我在几个方向当中做选择，一个方向是说，比如说很奇怪，中国社会决议无效的这种用途太广泛了，广泛到了，我同意刚才那位老师的意见，这是不可理喻的事，决议做出来了，大家你投票我投票，投了张三不高兴，张三去表决这个决议的时候，他就以这个方式来做，那你是不是反过来说，你们都不可以自由的表达自己的意见，而只有我的利益才是最重要的。所以我觉得中国社会里面出现大量的决议无效的案件是匪夷所思的事情，因为它在破坏一个秩序。程序上的问题，我相信这是可以解决的，但是我们意思就是说，我们的股东正在用决议无效，在有限公司里，更愿意用决议无效的这样一种机制去保护所谓的少数派的利益，实际上这是没有道理的，这是破坏秩序的事，这是一个逻辑。第二个逻辑，保护少数股东的利益，我觉得保护自己的利益，上次我在会议上讲这一段的时候，我自己就把他跟三权分置改革连在一起，我说为什么连在一起？关于少数派股东最好的保护方法，公众百分之九十几的公众最好的保护方法，我认为在中国的市场当中，保护投资者利益最重要的方式是你们不要去买股票了，你们去买理财产品，你们去买资管产品去，怎么可以让你买股票？你怎么会天天看盘？你怎么会一涨一跌就会心肝颤抖，如果是这样的话，我觉得不是我们社会里面的一个方法，所以我一直以来对资本产品的这个领域，当然未来放在另外一个法律当中去看，这个一定是证券市场当中保护投资者利益最强悍的。

　　如果这个逻辑是对的话，那基本上我对于公司治理当中关于投资的话题这个部分的分析，我基本上都是空话，我认为它没有一个逻辑，它太在意中小的诉求的伸张，而不去考虑整个公司把架构和公司运行的效率。因此最后的结果是一面我们在鼓励经济的发展，一面我们在拖累经济的发展。我们是再一个矛盾体当中做的这样一个选择。所以我个人认为，当然是个主题也好，还是什么，不好说，但是以个人的角度来说，我觉得今天可以简单的说明。谢谢。

　　主持人：谢谢叶林教授，下面有请周友苏教授发表意见。

　　周友苏：谢谢，我还是第一次到咱们研究所来，这个会议我觉得还是非常有意义，而且是一个高大上的题目。

　　今天我还是想了一下，我还是从公司的形态问题谈一点自己的思考。我也注意到了，其实这一次有很多学者都关注到了这个问题，以前对这个问题，我觉得在《公司法》的研讨会上涉及到，我也曾经做过发言。今天这个题目我再谈谈我对这个问题的一些想法。

　　实际上我们在座的好多都是我们《公司法》的从立法到修改见证者，也算是过来人，从《公司法》最早，80年代开始讨论的时候，那个时候实际上我们对公司形式这个问题的选择，当时侧重点，我的感觉那时候想为国有企业的改革找到一种新的形式，那时候对公司的关注，我觉得基本上是以股份有限公司，以一种大型的公司，我觉得更确切来说的话是以上市公司作为我们当时的一个主要的参照系，因为当时谈公司制度，它的一些优势、它和国有企业相比较的一些好的地方，都是集中在上市公司这个上面。那么，因此在选择公司的形式的问题上，可能没有做多大的一个考虑。当时可能我们的公司立法的话，主要是借鉴了台湾的《公司法》。

　　这个台湾的《公司法》，我记得那时候还讨论过公司形式，这个两合公司，我们究竟采不采用，最后大家一致的意见认为这个两合公司实际上我们可以通过合伙法来解决，因此，我们的公司形式就是两种，股份有限公司和有限责任公司。

　　以后我们两次修改，实际上对这个问题，尽管也发现有一些问题，但是始终也没有去触碰它，这两种公司形态还是保留了下来。我记得2005年的时候，立法上还是做了一些改进，感觉到有问题，这个改进觉得上市公司还分一般的股份有限公司，因为它有一些特殊的东西，这个我们需要更强的管制，所以说2005年我们就专门加了一节上市公司的特别规定，这个我觉得是一个趋势。另外一个，我们在实践当中又感觉到这个公司形势还是有一些问题，于是中国证监会就根据当时的修改，把发起人由原来的50人改为200人以后，200人以上我们就称之为公众公司，200人以下我们就称之为非公众的股份有限公司。

　　公众公司里面又分为上市公司和非上市的公众公司。现在到了我们来讨论《公司法》修改的时候，我们就会发现在公司这个形式这个问题上，它确实我们法律规定和我们实践有脱节的现象。比如说大家可能意见都比较集中的，就是这种非公众的股份有限公司，它和有限责任公司实际上没有多大的区别，但是，即使是两个人设立的股份有限公司，你只要是非有限，用了这个名字的话，你必须要设立试点机构，包括经理班子。另外一个，你的决策方式必须按照《公司法》的强制性的规范来执行，还有一个有一些有限责任公司享有的优先购买权、异议股东的回购请求权，这些股份有限公司的股东是没有的。

　　所以说，它实际上起了一个，我觉得在实践当中，我们在公司这个形式的选择上，有些本来想，我这个公司今后想上市，或者到香港市场上去挂牌，考虑到开始的时候，我这个规模不是很大，股东人数不是很多，我如果要选择股份有限公司的话就非常麻烦，就不能够一步到位，开始的时候选择有限责任公司，然后到了有这个需求的时候，还必须做一次改制，这个改革现在还比较麻烦，这个麻烦什么局部资产、股东会议决议等等这么一系列的程序。所以这一个的话，我的感觉，公司的形式它应当是有利于促进投资，鼓励更多的企业能够设立，但是我们现在在这个上面我觉得没有弹性，没有弹性的话，那么实际上是从某种程度上是限制了我们公司的自由的创设。这是我想谈到的一点。

　　我们再看我们公司的现在设立的整个的情况，就想找到一个非常准确的数据，但是找不到，因为现在我们的工商总局它那个数据是按照所有制来划分的，实际上我最早公司的具体的统计数据的话，只能在中国统计年鉴上去找，我发现这个数据及其不准确，现在是270万公司，包括股份有限公司和有限责任公司，我们都知道现在公司已经成为我们国家的主导形式了，我们现在按照工商局的那个统计，他说市场主体是2700万，到去年年底。还包括一些非法人的主体，所以说我觉得这个数据，但是我现在就以这个270万的这个数据我们来看，我统计了一下，270万里面，股份有限公司只占17.4万，也就是说93%多采取的是有限责任公司的形式，而这17万的4000家的股份有限公司里面，我们现在上市公司就是3000多家，把这个除掉。然后还有一个非上市的公众公司，可能你有更准确的数字，前几年我在研究这个问题的时候，当时的统计大概全国是1万家左右。那么我们就再把它算得更充分一点，也就是说股份有限公司里面，有15万，百分之九十几的都是属于非公众的股份有限公司。那么这个问题，它和有限责任公司差别不太大的情况下，如果我们还是这样按照这种方式不做任何的调整，我觉得肯定是有问题。现在就是怎么样来调整这个问题？实际上因为我们看到日本，2005年《公司法》修改的时候，它是把有限责任公司取消了，取消了是不是我们也按照这个执行？我觉得有一些问题。

　　那么我们现在是不是走这一条路？关键是这个问题，下一步的修改。当然我以前在研讨的时候，我们讨论的时候，有的学者发言，是不是我们走日本这一条路，干脆把有限责任公司取消了。但是我觉得取消有限责任公司的话，现在可能有这么几个问题，第一个，正因为有限责任公司占了我们现在93.5%的比例，如果取消有限责任公司，工商机关改名需要很大的社会成本。第二道，我们如果取消的以后，就得把有些规定，股份有限公司统一起来，这个从技术上也是一个我们说起来简单，但是恐怕也不是一个很容易解决的问题。第三个，更重要的，我觉得《公司法》现在实施已经20多年了，这20多年大家已经普遍接受了，有限责任公司这样一个形式，如果说我们现在改了以后的话，尽管我们说中小企业，指的具体是什么？有的会发生一些认识上的混乱，因此，我就想，以前我也想过这个问题，想过这个问题，我想改是不是可以采取这样一种方式来改？一个是根据我们现在《公司法》200人，是一个界限，200人以上，当然作为公众公司，我觉得这也是可以的，对200人以下是不是可以在《公司法》里面增加一条准用有限责任公司的规定。就这样一条，这个准用我觉得有很大的弹性，你200人以下的话，我们说这种情况也还很多，它可能199人还具有公众公司的性质，我准入的话可以准入，也可以适用现行《公司法》，这个就留给公司他自己去选择，这是一个。另外一个我也注意到台湾2015年他修改了《公司法》以后，最近又成立了一个《公司法》修法委员会，他对公司全盘考虑，因此我在想，是不是我们如果用个准用的话，这么一个做法，也就是说公司可以选择。另外我们也可以直接适用不是在50人范围之内，而是200人的范围之内。这样的话，更有利与公司自由的去设立。我想今天主要谈这么一个关点，谢谢！

　　主持人：谢谢。下面有请管晓峰教授发表意见。

　　管晓峰教授：谢谢主持人，谢谢各位老师、同学。

　　今天我做简单的汇报，讲三个问题，对《公司法》，今天研讨的主题。

　　第一个是关于公平和效率的关系，这是一个永恒的主题，在公司成立之初，一定要讲效率，在公司爬坡期讲效率，只有效率才能才市场上立住脚，才能有一些资历。但是当公司在平稳期的时候，再讲效率，就有可能会牺牲公平，这是在我们《公司法》制度改革中遇到的，我们讲效率，从改革开放之初，改革开放特别是90年代初开始大发展，这个时候是讲效率，讲效率在很大程度上，是按照资本多数权牺牲了许多没有话语权股东的利益，那么公司法到了现在，从93版到05版《公司法》，到现在的它持续改革，公平的问题现在是应该提到议事上。

　　这个公平在很大程度上，它是处于资本多数群向人文主义这个角度去靠拢，这第一个是公平与效率的关系，因为时间有关系，我们就接下来讲，把它放在第三个问题再讲。

　　第二个是关于《公司法》的改革，改革我们首先要从条文上改革。刚才周教授说了，我们的有限责任公司占整个公司总数的93%以上，而我的数据是96%以上，这是有限责任公司占整个公司的数量，但是我们的《公司法》的条文，有限责任公司的条文，只占《公司法》的条文不到2/5，专门规定有限公司的条文不到40%，那么这个问题就来了，一个国家绝大多数的公司主体它是有限公司，但你这个《公司法》又偏偏忽略了绝大多数主体，大多数条款条文都放在股份公司上，那就好像以前我们说的二八定律，20%的人享有80%的财富，80%的服务为20%的人进行，银行就是这个道理。但是这个因为法律不能采取这种服务标准的，也就是说不能60%的条款为4%的公司服务，40%的条款为96%的公司服务。那就是显然这个国家在立法的时候没有考虑到中国具体的国情，因为我们的有限责任公司存在这个社会的生活的方方面面，从投资、贸易、服务、咨询各方面，人们都愿意选择有限公司，为什么？因为有限公司方便，它这个层面是备案制的，成立股份制，首先注册资本得到位，有限公司注册资本可以是一个多层性的。我这个时间不到位，多长时间也没有期限，刚才甘老师对注册制改革特别不满这也是一个原因，它不到位使这个社会对注册资本的期盼的安全感始终存在比较虚幻的体现，不太真实。

　　那么《公司法》要改革，最主要要改革有限责任公司法，不能说是这么多的有限责任公司，它的矛盾冲突，比如说股东与股东的冲突，股东与公司的冲突，公司与公司机关的冲突，这里在有限责任公司的条款里面都写得非常单薄，我们就是依赖最高法院的司法解释，依赖这4个，但是这4个还是解决不了，它又是针对股份公司的，单单针对有限责任公司的还是不多。所以在我们《公司法》的改革的一个重要的方面，要做法律本身的制度改革，重点要放在有限公司上面，因为绝大多数的社会生活是由有限公司来进行的。股份公司虽然资产大，但是他对社会生活，它占有的资产和形成的影响力不成比例的，这是一个，从组织上来认识《公司法》。

　　第二个，就从规模上认识《公司法》，讲到规模，现在我们就觉得大公司的规模当然越来越大，对市场占有率越来越高，这是一个好事情，但是从另外一个角度来看，它也不一定是好事情。我们现在几乎每个人都感受到大公司的压迫，刚才范老师说的他被大公司压迫下买一个火车票被压迫，悄悄的压迫。但是我们《公司法》对大公司没有一个根源的限制，我们的主流就强调，要把公司做大做强，也就是说他的逻辑是走自己的路，让别人无路可走，这是万万不行的，商人可以这样做，走自己的路让别人无路可以走，但是作为国家来说，绝对不能鼓励、支持部分人走自己的路，让别人没路可以走。孙中山在90年前，他就提过要节制资本，说这个资本大了以后，他要控制别人生活了，太可怕了。我们的微信控制你的生活，微信这一类公司提供这类服务了，起码有100家公司提供这个服务，就让你有一个选择，一个公司不能用大数据垄断了，把你们都绑在他的战车上，我们的《公司法》如果对这个公司规模不限制，以后这个社会很快就要有1000家公司垄断社会了，最多1000家公司。现在我们说的关于网上线上的，腾讯、360、百度、京东、苏宁，这几个，才6个公司，就已经形成这么大的规模，如果有100家这样的公司，就不得了，人家就没法反抗了，1000家公司，就有1000家公司他们高管才是拥有完全民主权力的公民，其他的认不是这一千家大公司的人，都是民事权力的受限制的公民，这就危险了，从《宪法》层面，从制度层面上来看，公司规模不能太大，公司规模超强的话，直接侵犯了他人的民事权力，不是民事行为能力，这是我们讲的第二个问题。

　　第三个问题，《公司法》的人文主义与公司具体制度的改革。在《公司法》制度改革的时候，以前我们追求效率优先，就讲资本多数主义，一个理由就说谁投资谁受益，第二个理由，谁多投资谁多承责，谁多投资，谁多受益。在这种情况下，多投资的就很可能控制了公司的话语权，控制了话语权之后，他依然是采取一是表示吸收的一种做法，他就把别人的意思表述给强制的吸收了，或者是顺理成章的吸收了，其他的股东在资本多数权的情况下，他就实际上没有话语权，我们《公司法》修改这个制度，就是一定要对资本多数主义的这个制度做出一些合理的重新的评估。最高法院公司司法解释三和解释四都对此做了一些限制，比如说表决权回避的限制，它就是对资本多数权做了修正，这个股东就说不合理，我投资51%，就应该有51%的表决权，但是对不起，有些情况下你的表决权暂停行使，就没有。但这个制度安排举例来说，这个制度，比如说这个大股东占了51%的股份，他提案表决要回避，他就不提案不就罢了，他找一个小股东代他提案，这种情况下他如果做出一个利益输送的安排，做出一个关联交易的安排，对其他股东不公平，这种情形怎么办？还得要把证券制度里面共进共退制度引进到《公司法》里面，你找一个小股东提案来表决，你在后面支持，这样其他股东有证据证明你是共进共退的，这样也要回避，即使形成决议的，其他的股东也可以请求法院予以撤销。具体的制度，这种制度的修改，体现了一定的人文关怀，这是第一个要强调的。

　　在公司治理的人文主义，体现外部监事，第二个体现在职工监事，第三个表决权限制，第四是股东压制，第五个是公司利益、股东利益的平衡，它应该放在作为我们《公司法》下一次修改的一个重要的点，不能是强调股东的利益，就损害公司利益，阻碍公司发展，但是也不能只强调公司的利益而牺牲股东利益。比如说分配权，这个股东投资总是为了分配的，由于它的话语权，公司在担保指数有利于发展，我们把钱拿着共发展，所以这个就不分配。在这种情况下，公司把这个态度对配是完全的公司自治，还是说这个股东没有话语权，没有决策权股东的诉求也应该在法律上予以肯定，我只要是提出这个要求，你分一点给我，分1/3，我有投资，我虽然是小股东，但是我要分红，合不合理？应该这种不完全是公司自治。人文主义的精神，我觉得应当是加进《公司法》里，虽然《公司法》是商法，商法讲究的是效率，讲究的是商人的在商言商的商人精神，但是商人精神要跟我们时代发展，已经是21世纪了，商人精神必须注入一点社会责任和人文的关怀在里面，不能够搞纯商人精神，搞纯商人精神，这个商人一定会变质的，这样数数保、钱易保、多来保、多财保，那种P2P的机制，在开始的时候，都是好的，但是等这个钱一多了之后，经营者就由好人变成庞氏骗局，所以法律一定要对商人的行为有所制约，否则的话，这个商人就会异化的，人的行为在社会上是会异化的。法律的作用就是要将人的行为约束在许可的范围内，而不是上它超范围。

　　我的汇报就到这里，谢谢大家！